«И с той, и с другой стороны реки Угры стояли предки современных россиян»

Круглый стол в «БИЗНЕС Online»: из какого псевдоисторического сора пытаются растить имперскую идеологию

«Может  ли Стояние на  Угре в  1480 году быть памятной датой РФ?» — такой была тема круглого стола «БИЗНЕС Online». Эту дату уже осенью может утвердить российский парламент,  потому что, считают инициаторы, «в  результате данного исторического события произошло окончательное освобождение Руси от  ига ордынских ханов и  была обретена независимость Российского государства с  центром в  Москве». Однако категорически против такой трактовки выступают многие профессиональные историки.

Трепавлов Вадим Винцерович —  главный научный сотрудник, руководитель центра истории народов России и  межэтнических отношений Института российской истории РАН, доктор исторических наук

Гилязов Искандер Аязович —  директор Института татарской энциклопедии и  регионалистики АН  РТ, член-корреспондент АН  РТ, доктор исторических наук

Миргалеев Ильнур Мидхатович —  руководитель Центра исследований Золотой Орды и  татарских ханств Института истории им.  Ш.  Марджани АН  РТ

Сейдаметов Эльдар Халилович  — руководитель Крымского научного центра Института истории им.  Ш.  Марджани АН  РТ

Измайлов Искандер Лерунович  — доктор исторических наук, профессор, завотделом средневековой археологии Института археологии АН  РТ, заслуженный деятель науки РТ

Исхаков Дамир Мавлявиевич  — доктор исторических наук, профессор

Недашковский Леонард Федорович —  профессор Казанского (Приволжского) федерального университета, доктор исторических наук

Айсин Руслан Валерьевич —  политолог, руководитель портала «Татполит»

Галимов Тэймур Рустэмович —  старший научный сотрудник  Центра исследований Золотой Орды и  татарских ханств Института истории им.  Ш.  Марджани АН  РТ, кандидат исторических наук

Фомина Татьяна Юрьевна  — доцент ФГБОУ ВО  «Набережночелнинский государственный педагогический университет», кандидат исторических наук 

Модератор : Галямов Рашид Замирович  —  издатель «БИЗНЕС Online»

Модератор: Добрый день, коллеги! Спасибо, что пришли к  нам в  редакцию, а  кто-то даже приехал специально на  круглый стол.

Два слова по  теме  нашей сегодняшней встречи. Наверное, мы  можем найти массу различных дат в  нашем прошлом и  сделать из  них праздник. Это, конечно, хорошая вещь, но  только в  том случае, если такой праздник как-то всех нас, жителей многонациональной страны, объединяет, а  не  разъединяет. В  данном случае это не  так. Мы  все в  советское время слышали про татаро-монгольское  иго. И  снова, через 500 лет после события, поднимать эту тему, значит, вызвать в  татарстанском обществе, и  не  только в  татарстанском, треволнения. Есть ощущение, что это будет не  праздник, а  некий раскол страны, которую мы  еле-еле собрали после 1991 года. Татары  — патриоты России не  менее, чем русские и  представители других национальностей, и  не  менее чувствуют себя автохтонами, исконными жителями этой территории. И  поднимать на  щит подобную памятную дату само по  себе странно. Я  уж  не  говорю о  том, что в  России вообще надо заниматься, наверное, поднятием уровня жизни, экологическими проблемами, развитием производства. А  в  Госдуме, вместо того, чтобы заниматься вот этими важными вещами, будут обсуждать, что было 500 лет назад на  Угре. Какой-то театр абсурда. Но  раз он  задан некими режиссерами, попытаемся внести в  него разумную рациональную линию.

Спасибо, что вы  собрались на  наш круглый стол. Здесь ведущие эксперты, ученые, все с  известными именами. Кто-то специалист по  той эпохе, кто-то нет, но, тем не  менее, каждому, надеемся, есть, что сказать.

Слово Ильнуру Мидхатовичу Миргалееву, руководителю центра исследования Золотой Орды и  татарских ханств института истории имени Марджани.

Ильнур Миргалеев

Ильнур Миргалеев : Тема, которой посвящен наш круглый стол, обсуждается уже третий  год. Сначала мы  думали, что это чисто историческая постановка вопроса. Но  в  дальнейшем она начала политизироваться. В  прошлом году в  письме губернатора Калужской области было сказано, что их  инициативу поддержали уже чуть  ли не  все ученые советы разных исследовательских институтов, университетов. Мы, конечно  же, были в  недоумении, и  поставили вопрос: кто  же их  поддержал? И  второй момент  — это компетенция не  ученых советов, а  все-таки экспертов, если мы  говорим о  памятной дате. И  вот в  этом году уже пошла конкретика, мы  увидели кто поддержал инициативу, на  самом деле. Когда тема была озвучена, мы  ее  начали обсуждать, в  том числе, и  с  широким кругом специалистов, не  только казанских. Среди них, я  бы хотел это подчеркнуть, будь то  казанские или московские, никаких разногласий по  поводу оценки этих событий  нет. Когда вот такие конкретные даты политизируются, историкам это не  нравится. Но  мы  понимаем, что живем в  обществе, что есть законы о  памятных датах  — это нормально. Но  какой у  этих дат посыл? Они должны объединять людей, да? А  здесь мы  видим попытку объявить эту памятную дату федеральной. Мы  понимаем, что эта дата имеет значение для Калужской области, для развития там туризма… Так что памятную дату можно было отмечать, как региональную. Есть наш, татарстанский пример  — Болгар, и  не  только. Но  принимать эту дату на  общефедеральном уровне считаем не  правильно.

Хотя в  сопроводительном письме указано, что ни  в  коем случае то  событие не  надо воспринимать, как противостояние татар и  русских. Но  мы  же все-таки из  Советского Союза и  помним уроки по  Куликовской битве, по  хану Батыю, как тогда это все оценивалось. Если даже я  учился в  татарской школе, то  все равно эти темы были, мягко скажем, дискуссионными. А  чисто с  исторической точки зрения, на  что специалисты обращают внимание? На  то, что эта дата никак не  может быть статусной и  узловой. Дескать, вот в  этот «день независимости» мы  объявили, что не  подчиняемся ордынским ханам, и  теперь Русь будет свободной. Такого не  было. Это одна из  дат в  противостоянии русского и  татарского мира, можно так сказать. Но  ее  восприятие трансформировалось с  политическими изменениями в  постордынском мире. Прежде всего, было несколько игроков, которые претендовали на  золотоордынское наследие, на  верховенство в  постзолотоордынском мире. Это, естественно, русские территории, русский князь, Крымское ханство, Большая Орда, которая позже трансформировалась в  Астраханское ханство, Казанское ханство. В  дальнейшем остались два игрока  — Крым и  Москва. Дальше татарский мир все больше и  больше распадался, потом возникли другие проблемы. А  русский мир, русские князья, московские уже стали великими князьями не  только Владимирского княжества, но  и  других великих княжеств. Дальше стали царями. А  потом Петр I  стал последним царем всея Руси и  первым Всероссийским императором. Шла трансформация понимания всего этого. Еще осенью 1480 года архиепископ Вассиан написал Ивану III «Послание на  Угру». И  с  тех пор эта дата становится одной из  главных, но  это имеет отношение, прежде всего, к  идеологии. Напомню, и  в  период Петра I  татарские ханы рассматривали Русь как подчиненные территории, до  конца XVI века не  признавали статус царей и  продолжали получать так называемые «поминки» » (татары называли  — казна)  — регулярные выплаты Московского государства Крымскому ханству.

Искандер Гилязов

Модератор: Искандер Аязович, пожалуйста, вам слово.

Искандер Гилязов : Уважаемые коллеги, у  нас здесь круглый стол, не  дискуссия, а  скорее обсуждение. Каждый из  нас, вероятно, может сказать что-то свое, какие-то ассоциации, которые появляются в  связи с  этой инициативой. Ильнур Миргалеев, как специалист по  истории Золотой Орды, больше может высказаться именно по  тому периоду, по  тем событиям, которые тогда происходили. Мне  же хочется высказаться в  общем плане  — какие чувства, мысли, появляются у  меня в  связи с  этой ситуацией. Когда я  в  сентябре прихожу к  студентам и  начинаю читать лекции по  истории Татарстана, я  всегда удивляюсь тому, насколько слабо современные юноши и  девушки понимают, что такое история и  в  чем ее  значение. Вот я  у  них спрашиваю: что такое история? Почему нужно ее  изучать? Они мне отвечают штампами: «Кто не  знает прошлого  — у  того нет будущего» или «Кто не  знает историю  — тот не  может знать своего будущего» и  так далее. Они не  могут даже объяснить смысл этих фраз, к  сожалению. И  в  связи с  тем, что появилась инициатива празднования стояния на  Угре, опять-таки возникает мысль, что насколько  же все-таки плохо мы  представляем прошлое.

Мне вспоминается анекдотическая ситуация, как мы  в  свое время обходились наши литературоведы и  наша общественность с  творчеством Габдуллы Тукая. Нередко на  одном и  том  же стихотворении делали из  Тукая атеиста, а  потом делали из  него глубоко верующего религиозного человека. На  одном и  том  же стихотворении. Точно так  же мы  можем обходиться и  с  историей, получается. Берем какой-то факт и, как хотим, так его и  вертим. Берем какую-то ситуацию и, как хотим, ее  интерпретируем. История ничего не  может ответить, она не  может повториться. И  мы, к  сожалению, сегодня как хотим, так и  поступаем с  историческими фактами. И  одной из  больших ошибок, которые мы  делаем при оценке истории  — я  всегда обращаю на  это внимание, например, своих студентов  — что мы  в  истории очень часто видим только то, что хотим видеть. Это абсолютно постоянные составные части нашего понимания истории. Мы  в  истории хотим видеть только то, что хотим. Мы  видим в  истории героев, мы  видим в  истории подвиги, мы  видим в  истории только какие-то положительные вещи. Между тем история абсолютно многообразна, многогранна, многоуровнева. А  мы  очень часто просто какие-то вещи замалчиваем, а  какие-то вещи специально выпячиваем.

У  меня появляется такое чувство, что вот эта дата  — 1480 год, это опять такая  же ошибка. Мы  выпячиваем то, что в  принципе не  играет такой громадной и  значительной роли для того времени. Это один из  эпизодов. И  вот это, оказывается, нужно сегодня, нужно в  политическом каком-то отношении кому-то. И  мы, к  сожалению, не  задумываемся, что произвольно обращаемся с  историей. Мы, к  сожалению, не  задумываемся о  том, какие ассоциации, чувства вызовет это в  обществе. Уже вроде мы  говорили о  том, что это может вызвать, скажем, у  русского читателя и  слушателя одну реакцию, ассоциацию, у  татарского  — совершенно иную. И  в  данной ситуации этот момент очень смущает. Я  сам занимался в  свое время тематикой, скажем так, не  слишком приветствуемой, и  получал за  это серьезную критику от  своих учителей, в  том числе. Что  же теперь делать с  историей? Опять-таки наступать на  те  же самые грабли и  искать только то, что нам нравится? Последние инициативы  — памятник Ивану Грозному, Ермаку  — это  же все ситуации примерно одного плана. Опять-таки мы  ищем в  истории того, кого хотим возвеличить. Это мне, конечно, очень не  нравится.

Модератор: Спасибо. Прежде чем Татьяне Юрьевне слово передать, я  бы хотел вот что спросить. Вы  говорите  — «русские князья, татарские». Но  неужели в  XV веке вообще этносы были? Мне кажется, только в  XIX веке этносы появились, нации в  современном понимании. Искандер Аязович правильно говорит  — мы  экстраполируем сегодняшнее представление, желание и  так далее на  прошлое. Может, вообще мы  сидим в  концептуальной ловушке?

Искандер Измайлов : Русская вера как православная вера и  святая Русь как Российское государство к  XV  веку  — это уже неоспоримый факт.

Модератор: Я  сейчас не  о  православии говорю, а  про этносы. Когда вы  произносите  — «русские» или «татары», это, честно говоря, ухо немного режет. Есть ощущение, что все мы  сидим в  концептуальной ловушке. Какое-то иго опять воспроизводят… О  чем речь вообще? Какое  иго? Масса ученых говорят, что ига не  было. 

Татьяна Фомина

Татьяна Фомина : Когда меня коллеги пригласили  на  круглый стол, то  задали  вопрос: откуда взялась эта дата? И  почему она позиционируется,  как дата всероссийского праздника?  Представители научного сообщества  понимают, что исторические источники не  дают для этого никаких оснований. Дело в  том, что 21  мая 2012 года  Владимиром Владимировичем Путиным был подписан  приказ  № 1334, в  котором было поручено разработать Историко-культурный стандарт, то  есть единую концепцию  изучения Отечественной истории. В  2013 году стандарт был утвержден,  в  его разработке принимали участие  ученые-историки, учителя-практики и  авторы учебников.  Утвержденный вариант стандарта отличался от  представленного проекта.  Первый  тематический раздел Историко-культурного стандарта  называется «От  древней Руси к  Российскому государству». В  концептуальной части  говорится: «Нанесенный по  русским землям завоевателями из  Золотой Орды в  середине XIII века удар серьезно изменил их  развитие, в  первую очередь политическое.  Русские земли оказались политически и  экономически ослабленными и  попали в  зависимость от  иноземной власти. Сильнейшим государством Восточной Европы и  северо-западной части Азии стала теперь Золотая Орда. В  этих условиях перестало существовать формальное единство русских земель во  главе с  Киевом, сохранявшееся до  середины XIII столетия, несмотря на  наступившую в  XII веке политическую раздробленность. Западные и  южные русские земли в  течение второй половины XIII  — начала XV  века вошли в  состав  иноэтничных  по  происхождению государственных образований  — Великого княжества Литовского и  Польского королевства. В  Северо- Восточной Руси через некоторое время после установления зависимости от  Орды начался процесс объединения русских земель. Центром его стало возникшее во  второй половине XIII века Московское княжество, чьи князья к  концу XIV столетия закрепили за  собой великое княжение Владимирское  — главное в  Северо-Восточной Руси, а  с  ним  — право именоваться «великими князьями всея Руси». Особое место среди русских земель занимали Новгородская и  Псковская боярские республики. 

В  XV  столетии политическая карта Восточной Европы выглядела совсем иначе, чем до  Батыева  нашествия. Вместо более десятка земель на  ней доминировали два крупных государства  — Великое княжество Литовское (включившее в  себя значительную часть русских, восточнославянских территорий) и  Великое княжество Московское. Они вели между собой борьбу за  первенство в  условиях постепенного ослабления и  последующего распада Орды».  Кроме этого,  в  разделе указаны относящиеся к  периоду  Отечественной истории  до  конца  XV  века  понятия и  термины, персоналии,  а  также  события и  даты.  В  числе дат, относящихся к  русско-ордынским отношениям,  указаны:  1223  — битва на  реке Калке,  1237-1241  — завоевание Руси ханом Батыем,  1242-1243  — образование Улуса  Джучи  (Золотой орды),  1327  —  антиордынское  восстание в  Твери,  1378, 11  августа  — битва на  реке Воже,  1380, 8  сентября  — Куликовская битва,  1382  — разорение Москвы  Тохтамышем,  1395  — разгром Золотой орды Тимуром.

В  проекте  Историко-культурного стандарта был указан 1472 год как дата окончания выплаты дани Орде (хотя мы  знаем,  что об  уплате ордынского  «выхода» упоминается гораздо позже этой даты, например,  в  Духовной грамоте Ивана  III).  В  утвержденную  редакцию Историко-культурного стандарта  дата 1472  г. не  вошла. В  проекте также указан  1480  г., как «стояние» на  р. Угре», а  в  утвержденной редакции документа:  1480  —  это  «стояние» на  реке Угре.  Падение Ордынского владычества».  Историко-культурный стандарт  — документ идеологический, а  не  научный. Он  призван  сформировать  в  обществе отношение к  событиям Отечественной истории.  Если  бы к  его созданию  были привлечены специалисты  по  данному вопросу, то  дата  1480 год,  как время падения Ордынского владычества,  не  вошла  бы в  окончательную редакцию стандарта. Это достаточно тревожный момент, т.  к.  стандарт является основой  для создания учебников  по  Отечественной истории, для  разработки заданий по  ОГЭ, ЕГЭ.  Мы  прекрасно знаем, что качество современных учебников истории оставляет желать лучшего, значительная часть результатов современных научных исследований  не  находит в  них отражение. И  в  какой-то момент к  нам могут прийти студенты,  с  которыми, вполне возможно,  мы  уже перестанем понимать друг друга.  Поскольку, помимо научной деятельности, я  долгие годы  работаю в  системе переподготовки и  повышения квалификации учителей истории, то  не  понаслышке знаю с  какими серьезными  проблемами они сталкиваются.  Учителя  говорят:  «За  последние 30 лет регулярно меняются концептуальные оценки событий Отечественной истории, ежегодно вносятся изменения в  содержание ОГЭ/ЕГЭ, возможно, предмет «История» станет обязательным при сдаче ОГЭ/ЕГЭ. Если  сейчас ещё и  даты начнут  меняться, то  как нам вообще решать эту задачу?».  Поскольку  Историко-культурный стандарт  уже  утвержден, то, сейчас очень сложно  что-то изменить  — первоначально документ был представлен в  проекте,  окончательный вариант стал известен уже после  утверждения. Но  уточнение фактов Отечественной истории вошедших в  Историко-культурный стандарт,  я  думаю,  должно стать  полем совместной  работы профессиональных историков.

—  Спасибо. Слово Дамиру Мавлявиевичу Исхакову, ведущему татарскому историку.

Дамир Исхаков: Хотел  бы начать с  того, что наш известный историк, знаменитый Шагабутдин Марджани, как-то сказал: «Историк за  достоверность изложения фактов отвечает перед Всевышним». В  данном случае мы  как раз видим, что обозначенная дата совершенно не  соответствует тем реалиям, которые происходили. Это и  есть на  самом деле ответственность, в  том числе, перед Всевышним. Люди, которые это проталкивают, будут отвечать перед историей. Потому что исторические факты говорят совсем не  то, что здесь описывается.

Хочу немного остановиться на  том, что происходило. Во-первых, надо четко понимать, что в  1480 году фактически воевали две коалиции между собой. Был союз между Москвой и  Крымом, а  другой союз  — между Большой Ордой и  Польско-Литовским королевством. Откровенно говоря, царь Ахмат, который подступил к  Угре, в  конце концов, долго ждал польско-литовское войско. В  русской летописи отлично это описано. Просто это войско на  поддержку не  пришло  — потому что союзник Москвы Крым совершил нападение на  литовские окраины. Так что здесь никакой конфронтации не  было между татарами и  русскими. Мы  прекрасно знаем, что в  Польско-Литовском королевстве тоже существовало огромное славянское население, которое можно называть как угодно. Они разговаривали по-русски, и  документы от  них остались на  русском языке. То  есть в  этом плане еще и  русских, как таковых, не  было, они формировались в  разных государствах, потом оттуда разные этнические основы пошли. И  самое интересное еще, там есть деталь, на  которую не  обращают должного внимания. На  самом деле Ахмат, согласно московской летописи конца XV  века, подошел к  Угре по  призыву двух братьев  — Великого князя Андрея и  Бориса, которые со  своим старшим братом повздорили. Так что приглашение было со  стороны русских.

Модератор: Условных татар со  стороны условных русских того времени, опять хочется сделать ремарку…

Дамир Исхаков: Да. Во  всяком случае, тех, которые имели дело с  Великим Московским княжеством. Когда все это учитываешь, стояние на  Угре сразу приобретает совершенно другой характер, другой окрас. Но  еще надо иметь в  виду, что все это происходило на  разлагающемся золотоордынском пространстве. Уже Золотой Орды не  было, как таковой. И  говорить, что это был конец ордынского ига  — это очень странно, потому что Великой Золотой Орды уже просто не  было, она распалась на  ряд составных частей. И  одной из  составляющих частей было само Великое Московское княжество. Оно взаимодействовало с  татарским государством в  своих интересах. С  ногайцами тоже в  контакты вошли русские, Московское Великое княжество. То  есть происходило некоторое политическое взаимодействие, и  военное тоже, которое никакого отношения к  концу условного ордынского ига не  могло иметь.

Самое интересное, если читать русские летописи, тот  же московский рукописный свод, там в  конце есть фраза о  том, что татары на  Угре потерпели поражение, отошли. Но  имеется в  виду только конкретный вот этот момент, вот эта акция конкретная. А  не  вообще  — что татары куда-то ушли побежденные… Если вчитаться, то  на  самом деле произошло  что? Бежали фактически обе стороны. Московский Великий князь тоже отступил, боясь, что сейчас перейдут  — лед уже сковал реку Угру. А  татары тоже отошли, может быть, из-за того, что Великое Литовское княжество не  подошло со  своими войсками. А  может быть, хан Ахмат просто получил сообщение, что ногайцы подступают. Такое тоже возможно, потому что вскоре ногайцы появились. Поэтому здесь никакой победы никто не  одерживал. Это конкретика такая. Поэтому надо четко отделять научный факт. А  научный факт, если смотреть с  разных сторон, совсем не  такой, как трактуют это политики, которые хотят эту дату основать, как дату великой победы.

Модератор: То  есть, если я  правильно понимаю, на  Угре было некое тактическое действие, которых было множество. Его даже в  число главных нельзя ввести, так  же?

Дамир Исхаков: Даже дореволюционные историки, которых часто называют имперскими, так писали. Есть «Сборник русского исторического общества», очень хороший, где документальный материал. Там 1474–1505 годы, этот период, описывают как эпоху свержения монголо-татарского  ига. Целый период, никакая не  конкретная дата. Даже они, имперские историки так писали.

Эльдар Сейдаметов

Модератор: Спасибо, Дамир Мавлявиевич. Слово передаю Эльдару Халиловичу Сейдаметову. Он  приехал из  Крыма, сотрудник крымского научного центра Института истории имени Марджани. Спасибо за  то, что откликнулись на  приглашение и  такое путешествие проделали. Взгляд из  Крымского ханства очень интересен. Что  же было на  Угре? Помнят  ли в  Крыму об  этом?

Эльдар Сейдаметов: Прежде всего, я  хотел  бы поблагодарить и  организаторов мероприятия за  предоставленную возможность участвовать в  таком высоком мероприятии, в  кругу больших ученых, которые занимаются проблематикой Золотой Орды и  татарских ханств. Я  хотел  бы выступить с  небольшим сообщением, которое объединило  бы вопросы сегодняшней повестки дня, и  подойти к  ним немного под другим ракурсом.

В  современном мире политики, общественные деятели, историки нередко обращаются к  опыту совместного военного прошлого народов, населяющих многонациональное государство. В  рамках национальной политики увековечивается память и  о  войнах между предками современного населения какой-либо страны. К  примеру, в  военно-историческом музее Окленда в  Новой Зеландии установлена мемориальная доска в  память маори и  британцев, погибших в  земельных войнах 1845–1872 годов. На  поле битвы в  Южно-африканской республике в  1879 году сегодня находятся два памятника  — в  память павших зулусов и  погибших английских солдат. Еще один пример  — мемориальная доска на  Площади трех культур в  Мехико. Там содержится текст следующего содержания, хочу его процитировать: «13  августа 1521 года, героически защищаемый Куаутемоком, Тлателолько пал под натиском войск Эрнана Кортеса. Это не  было ни  победой, ни  поражением, это было болезненное рождение мультикультурного общества сегодняшней Мексики». Интересным представляется осмысление данного военного события современными мексиканцами.

Сегодня калужские политики предлагают ввести новую памятную дату в  истории России, посвященную тому, как в  1480 году государство, занимающее небольшую часть современной Российской Федерации, выставило свою армию против армии другого государства, также занимающего небольшую часть территории современной Российской Федерации.

Это не  первый пример подобного рода. Всем нам известна дата 21  сентября  — День воинской славы России в  честь победы Дмитрия Донского над Мамаем на  Куликовом поле. Несмотря на  то, что в  последние годы издается огромное количество научной литературы, посвященной проблематике Золотой Орды и  татарских ханств, где переосмысливается значение Золотоордынской цивилизации в  истории России и  в  целом в  мировой истории, продолжает оставаться тенденция, когда совместную историю русского и  татарского народов излагают через призму истории лишь одного из  них. И  в  рамках такого подхода под историей Отечества понимается исключительно государственное образование, управляемое русскими князьями, в  то  время как татарское ханство в  него не  включается.

В  качестве примера хотел  бы привести немного подробнее описание военных действий периода стояния на  Угре работы Юрия Алексеева о  походах русских войск при Иване  III. Он  пишет, что воскресенье, 12  ноября 1480 года  — первый день полностью независимого Русского государства, одна из  важнейших в  истории нашего Отечества. Ярко эта позиция продемонстрирована и  в  труде В.  В.  Каргалова «Конец ордынского ига». Хотел  бы сказать, что вряд  ли подобный подход способствует сплочению русского и  татарского народов. И  вряд  ли идет на  пользу России в  целом. Нам всем известно, что празднование побед над российскими войсками (битвы под Оршей в  1514 году и  Конотопом в  1659 году) в  современных постсоветских странах понимается в  России как проявление русофобии. Чем  же тогда являются подобные инициативы некоторых политиков, которые пытаются развести победы одних народов над другими уже самой России. Полагаю, что праздничные даты должны носить, конечно  же, созидательный характер. Они должны способствовать не  разделению, а  сплочению. А  подобные инициативы лишь способствуют нагнетанию межнациональной напряженности и  конфликтов. И  последнее, что хотел сказать, что надо отказаться от  эгоцентричного подхода к  отображению прошлого страны, населенной десятками народов.

Модератор: Спасибо за  такое конструктивное выступление. Передаю слово Тэймуру Рустэмовичу Галимову, старшему научному сотруднику центра истории Золотой Орды и  татарских ханств Института истории имени Марджани. Я, кстати говоря, в  свете последних событий переименовал  бы в  центр расследования Золотой Орды и  татарских ханств. Это как-то более актуально…

Тэймур Галимов

Тэймур Галимов: Когда я  вступил в  должность, то  долго учил это название, чтобы правильно представляться. Вообще, название центра очень забавно можно прочесть в  коротком виде  — ЦИЗОТХ. Вот такая страшная аббревиатура. Чтобы представить себе, что конкретно произошло в  1480 году, как это восприняли современники, те  русские или москвичи, москвитяне, как вам угодно, чтобы конкретно это проиллюстрировать¸ обратимся непосредственно к  источнику  — к  «Повести о  стоянии на  реке Угре». Пожалуйста, отрывок: «Это мы  писали не  для того, чтобы их  укорять,  — пишет составитель повести. —  Но  да  не  хвалятся неразумные в  безумии своем, говоря: „Мы  своим оружием избавили Русскую землю“, но  воздадут славу Богу и  Пречистой Его Матери Богородице, ибо Он  нас спас». Ни  в  коем случае не  оружие спасло Москву, ни  в  коем случае это не  победа стратегического какого-то мышления, нет. Это именно победа  Его. И  они так это и  воспринимали. Эта вставочка исчезает только в  XVI веке, и  то  не  во  всех списках, если не  ошибаюсь.

Модератор: Первоисточник утерян?

Тэймур Галимов: Нет. Но  он  прошел несколько редакций. Это нормальное явление для текстов того времени.

Искандер Измайлов:  Ранние варианты сохранились в  вологодско-пермском летописании, часть сохранилась в  львовской, софийской летописи. Но  все они восходят к  нескольким источникам, но  основными были  великокняжеская  летопись,  рассказы   и  «Послания»  Вассиана  и  еще ряд  сообщений, которые вместе были собраны  и  вошли в  ряд летописных сводов.

Тэймур Галимов: Спасибо огромное Искандеру Леруновичу за  такое замечательное добавление. Понятно, что были и  иные мнения. Такое можно увидеть у  Вассиана Рыло. В  своем послании Ивану III он  рушит клятву его отцов и  предков, служить царю запрещает, грубо говоря. Почему это происходит? Посмотрим на  это подробнее, потому что Вассиан был представителем русской православной церкви. А  русская церковь до  этого имела совершенно иную позицию по  этому поводу  — благопожелательную, как и  писалось в  ханских ярлыках, выдаваемых церкви. Вассиан Рыло рушит это и  пишет: «А  это что… чтобы этому богомерзкому и  скверному самозванному царю повиноваться тебе…», и  далее совсем уничтожает род Батыя «…особенно за  отчаяние и  маловерие попустил Бог на  твоих прародителей и  на  всю нашу землю окаянного Батыя, который пришел по-разбойничьи и  захватил всю землю нашу, и  поработил, и  воцарился над нами, хотя он  и  не  царь и  не  из  царского рода ». Много всего пишет Вассиан, и  всё ради того, чтобы Иван III вышел и  дал  бой. Почему именно Вассиан Рыло пошел против прежних порядков? Скорее всего, ощущал, что Орда слабеет. И  РПЦ, как и  в  XIII веке, то  есть задолго до  событий на  Угре, пыталась найти себе новых защитников. Потому что церковь обычно смотрит в  завтра. Мы  смотрим на  сегодня, а  она смотрит на  завтра. И  еще есть маленький нюанс, за  который могут зацепиться люди, проталкивающие новую памятную дату. Это то, что существовал целый пласт татар перешедших на  службу Москве. И  через это выведут линию: «вот  же были татары, которые тогда хотели свергать ордынское владычество», и  представят это как многонациональное русско-татарское движение против Орды. Но, их  количество на  службе у  Ивана III в  то  время было столь мало и  не  существенно, что не  может рассматриваться как особое движение. Количество служилых татар резко возрастает именно после падения хана Ахмата.

Вадим Трепавлов

Модератор: Спасибо. Слово передаю Вадиму Винцеровичу Трепавлову, известному ученому, представляющему Институт российской истории РАН, доктору исторических наук. Так что произошло на  Угре?

Вадим Трепавлов: Прежде всего, я  хотел  бы выяснить, чем должно закончиться сегодняшнее мероприятие,  цель всего этого? Ради чего? Чтобы отменить включение этой даты в  перечень памятных дат или просто чтобы обозначить свою позицию?

Ильнур Миргалеев : Вадим Винцерович, мы  хотим узнать, каково мнение научной общественности об  инициативе по  памятной дате. И  у  нас уже третий год идет переписка с  Калужской областью. В  последнем письме они показали, какие организации их  поддержали. Их  там немного. Мы  подготовили проект обращения, которое хотим отправить тем, кто поддержал этот законопроект. Что касается этой памятной даты, мы  против того, чтобы эта памятная дата стала федеральной. Мы  предлагаем, например, рассмотреть возможность сделать ее  региональной.

Вадим Трепавлов: Понятно. Я  не  настолько пессимистичен, не  думаю, что сейчас бесполезно уже возражать против новой памятной даты. Не  нужно в  итоговых документах и  в  тех материалах, которые, возможно, пойдут наверх, делать акцент на  исторической несостоятельности этого события, на  дегероизации. Не  рассказывать, что там произошло, на  Угре. Вы  должны понимать идеологический контекст нашего времени.

Вы  помните историю с  панфиловцами? Сейчас немецкие историки выступили с  развенчанием танкового сражения под Прохоровкой. И  любое негативное мнение относительно Стояния на  Угре будет воспринято точно в  таком  же контексте, а  реакция будет абсолютно противоположна той, на  которую мы  рассчитываем. Не  следует заострять внимание на  событиях, которые задевают национальное чувство и  историческую память народов, населяющих Россию. Ведь никому в  голову не  приходит праздновать начало или окончание Кавказской войны XIX в. либо завоевание Казанского ханства на  общефедеральном уровне. Хотя в  нынешнем политическом вакууме, когда у  населения все больше и  больше разочарования, конечно, будут придумывать такие даты. К  этому нужно быть готовыми. На  региональном уровне, действительно, я  согласен, можно памятную дату установить. Вот День памяти, 2  октября, в  Татарстане отмечается [ взятие Казани Иваном Грозным   — прим. ред .]. Понятно, о  чем речь. Или вот в  Чечне установлен День чеченской женщины, в  память о  том, как в  1819 году 46 чеченок обхватили русских конвоиров и  бросились с  ними в  пропасть. В  пределах одной республики  — ради бога. И  есть события, которые никого не  задевают, и  могут праздноваться на  федеральном уровне. Это череда «добровольных присоединений к  России» (на  90 процентов искусственная, но, тем не  менее, это отмечается), или 2500 лет Дербенту, или 1000 лет Казани. Никому эти даты особо не  мешали. Калужским губернским чиновникам, разумеется, нет никакого дела до  падения ига, их  интересуют только деньги и  туризм. Мало им  того, что Калуга  — это место почетной ссылки имама Шамиля, что последний крымский хан там жил и  Циолковский работал…

Леонард Недашковский

Модератор: Спасибо. Вы  поднялись над ситуацией и  такой уже интересный, конструктивный взгляд высказан. Слово передаю Леонарду Федоровичу Недашковскому, профессору нашего Казанского университета, доктору исторических наук.

Леонард Недашковский: Я  постараюсь говорить достаточно кратко, поскольку сам являюсь археологом, не  историком. Что касается значения этой даты  — 1480 год, это, конечно, это одна из  дат во  взаимоотношениях Большой Орды и  Московского государства. Одно из  многих событий, которое имело место. Что касается конфликта Ахмата и  Ивана III, конечно, если мы  подходим формально с  момента какого-то разрыва, выразившегося в  невыплате дани, то  этот разрыв, на  мой взгляд, как убедительно доказал Антон Анатольевич Горский из  Института российской истории РАН, произошел приблизительно в  1472 году, когда был последний факт выплаты такой дани. За  8 лет до  битвы. В  1476 году Ахмат направил посольство к  Ивану III, требуя прибыть в  Орду с  целью подтверждения его власти, требуя доставки дани. На  это Иван III открыто ответил категорическим отказом и  публично порвал ярлык Ахмата в  присутствии его послов. Именно эти события и  привели в  конечном итоге к  попытке Ахмата вернуть власть над русскими землями силовым путем в  1480 году. Фактически крупного сражения на  берегах реки Угры не  произошло, как мы  это знаем, поэтому и  в  исторических сочинениях обычно это именуется не  битвой, не  сечей, а  именно стоянием. Не  было крупного сражения, поэтому, на  мой взгляд, нельзя говорить о  том, что это следует выносить как какую-то дату федерального значения, дату дня воинской славы России. Это не  тот случай, что с  войной 1812 года. И  где было это стояние, продолжавшееся где-то около четырех месяцев, мы  тоже точно не  знаем, точной локализации какого-то пункта  нет. Есть версия историков, что это происходило на  территории современной Калужской, и, возможно, на  территории современной Смоленской области России. То  есть точной привязки  нет. Что касается оценки значения этого стояния, следует иметь в  виду, что и  с  той, и  с  другой стороны, как совершенно верно подчеркивали сегодня выступавшие, фактически стояли войска, представленные предками современных россиян. И  о  каком-то событии федерального значения, наверное, вопрос, на  мой взгляд, ставить рано. Может быть, стоит предложить создать в  Калужской области музей, посвященный стоянию на  Угре. Насколько я  знаю, там есть только любительский музей при православном монастыре. Нужен музей совершенно светский, объективно показывающий, вне зависимости от  какой-то православной идеологии, моменты, связанные со  стоянием на  Угре и  с  историей России. Не  могу не  сказать о  том, что в  Калужской области есть много других событий, других мест, которые нуждаются в  музеефикации. Вот взять тот  же самый город Козельск, всем известный из  школьного курса истории, который в  XIII веке после долгой осады, если не  ошибаюсь, 7 недель оказывал сопротивление монголам, и  был разрушен Батыем, даже переименован им  в  «Злой город». Только в  последние годы в  Козельске были проведены небольшие археологические исследования. Их, конечно, нужно расширять. И  именно эти исследования последних лет, что интересно, доказали, что домонгольский Козельск располагается именно на  месте современного, а  не  в  каком-то другом месте. Материалы этих исследований также нуждаются в  музеефикации. И  это тоже был  бы интересный момент ‑ создание музея средневекового Козельска, известного героической обороной от  монголов в  течение очень длительного времени. Хотя никакого военного значения, конечно, эта оборона не  имела, русские земли, как известно, все были завоеваны монголами в  итоге, но  это пример несомненного героизма при обороне родной земли…

Модератор: Спасибо за  такое информативное сообщение. Следующий спикер Руслан Валерьевич Айсин, политолог, постоянный автор «БИЗНЕС Online », историк по  образованию. Руслан, даже в  Татарстане по-прежнему говорят: ханство, иго, татары, русские… Это все-таки ловушки, из  которых мы  никогда не  найдем выход. Стоит  ли в  этом контексте обсуждать проблему?

Руслан Айсин: Я  сделал небольшой пост у  себя в  телеграм-канале, написал, что идеальная Россия в  срезе взглядов наших политических деятелей и  интеллектуалов,  — это сорокинский день опричника. Это такая тяжелая архаика вкупе с  технологизацией, с  Рублевкой… И  попытка вкрутить несуществующие событийные моменты в  некий идеологическо-политический контекст вполне укладывается во  взгляды Сорокина. По-другому достаточно тяжело охарактеризовать то, что происходит. Поэтому что, наверное, и  приходят такие странные инициативы. Вот экс- губернатор Смоленской области. Алексей Островский заявил, что Иван Грозный сына своего не  убивал, он  повез его лечить в  Санкт-Петербург. Это уровень восприятия истории политическими деятелями… Эти инициативы, конечно, до  боли смешны для историков. А  попытка объяснить, что белое  — это белое, а  черное  — это черное, наталкивается на  сопротивление: нет, это аспект нашей воинской славы, нет, мы  били татар, магометян, басурман… Но  в  конечном итоге, на  мой взгляд, Россия сейчас пребывает в  ситуации как раз-таки постмодернистской архаики, потому что она никак не  может выйти, разрубить эти обручи карамзинского формата, которые ее  еще держат. Потому что, собственно говоря, Карамзин-то не  писал историю Российского государства, он  писал историю российской власти.

Модератор: По  немецкой методичке…

Руслан Айсин: Есть такое, что по  заказу Романовых, но  это отдельный вопрос. А  факт  — то, что до  сих пор у  нас история является сильно идеологизированным моментом. Я  думаю, что история до  сих пор является некой питательной средой для политиков, для политиканов, которые пытаются впрыснуть некий элемент, скажем так, пассионарного бытия. Так как очевидно, что российское население, или, как говорит Павловский, российские населенцы очень сильно увядают, и  им  постоянно нужно впрыскивать какие-то наркотические лекции. Это первый момент. Второй, может, даже третий момент. Мне вспомнилось почему-то, что известная поэтесса Анна Ахматова готовила свою генеалогию  — как раз-таки с  последнего хана Большой Огры. Мы  можем говорить о  том, что, с  одной стороны, русская культура Серебряного века увязана на  Анне Ахматовой, потому что через нее воспринимается Гумилев-старший и  младший, Серебряный  век… С  другой стороны, этот аспект, эта событийность являются моментом раздрая для  нас. Вот буквально на  днях убрали камень под Казанским кремлем, камень, который символически указывал на  то, что здесь произошло. А  здесь произошел в  1552 году слом Казанского ханства. И  вот  — быстро убрали. Кто убрал  — непонятно. Действительно, когда в  Татарстане возникают вопросы, как  бы увековечить, или каким-то образом символическим узаконить, или, как муху в  янтаре, застолбить трагическую дату 1552 года, тут  же возникают всевозможные протесты со  всех сторон, и  это не  удается сделать. Требуется дать таким инициативам зеленый свет. Думаю, что России необходимо преодолеть, и  населенцам, и  управленцам, вот этот архаический пласт собственного восприятия, которое до  сих пор, как говорил Чаадаев: «В  России нет подлинной истории. В  ней нет собственного бытия». И  вот этот, как он  говорил, аспект отсутствия дает нам возможность абсолютной экспансии. То  есть у  нас нет истории, как таковой, потому что у  нас история  — это событийно разорванная вещь. Но, с  другой стороны, это открывает нам возможность экспансии к  чему-то новому, экспансии к  построению полноценного общества на  равных условиях, где и  татары, и  русские, и  чеченцы, и  крымчане, и  прочие имеют равное основание, равные паи в  этой государственной системе. Сейчас мы  пришли к  тому, что есть доминирующий пласт, этнический, политический, управленческий, культурный. И  есть все остальные, которые должны куда-то там под него подстраиваться. Поэтому с  политологической точки зрения, я  считаю, что, конечно, такие даты, как «Стояние на  Угре»  — не  исторические, они прежде всего идеолого-политические  — и  надо им  давать соответствующую оценку.

Руслан Айсин

Модератор: Спасибо! Искандер Лерунович Измайлов, доктор исторических наук, наш известный ученый, человек, который был среди тех, кто написал семитомную «Историю татар». Есть  ли там, в  «Истории татар», это стояние на  Угре?

Искандер Измайлов :  Есть, однозначно.  Описан  весь контекст этого события, хотя оно не  разбиралось настолько подробно, чтобы описать в  такой многотомной истории,  так как  это довольно незначительный эпизод с  точки зрения истории Золотой Орды. И  тем более  сама концепция этого тома не  предполагала детального  описания  русско-золотоордынскихвзаимоотношений.  Я  хочу сказать, легко было Петру Чаадаеву,  потому что он  официально был признан сумасшедшим. Поэтому мог позволить себе говорить все,  что угодно.  Тогда сам император и  был главной инстанцией, которая  определяла  какой быть истории России.  Понятно, что мы  находимся в  несколько более щекотливом положении. Я  с  удовольствием принес  на  обсуждение  несколько книг, где есть про  стояние на  Угре  —  это  основные наши  книги, определяющее сегодняшнее понимание этого события в  российском обществе.  Я  не  стал брать Щербатова, Карамзина, Соловьева, поскольку тогда  бы неподъемный груз был.  Но  вот основные современные труды Каргалова,  Алексеева, Борисова.  Вообще,  если  сообщение  источников на  буквы разделить, то  количество монографий, которые были написаны об  этом событии,  намного превосходят количество букв, которыми  оно было в  свое время описано. Здесь возникает очень интересный проблемный момент. Если сообщения источников настолько краткие, а  событию  такая обширная литература посвящена, то  здесь есть какая-то серьезная научная проблема. Если мы  обратимся  к  источникам и  посмотрим, как развивалось представление об  этом событии во  времени, то  увидим, что для современников  это было обычное  рядовое событие  — военное противостояние с  татарами, каких много было в  тот период истории. В  том  же самом контексте, как и, например,  взятие  и  сожжение  Алексина,  в  1472 году, и  многие другие  подобные  события.  И, собственно, понятно, почему  это событие  названо не  «победой», ни  «побоищем», а  именно «стоянием».  Потому что,  действительно, военного  столкновения между противниками  не  произошло, военной победы не  случилось.  В  летописных рассказах, сохранившихся в  вологодско-пермской летописи, в  типографской летописи, там прямо сказано, что войска разбежались. Как и  русские, так и  татары, бежали каждый в  свою сторону. Не  то  что там какое-то сражение произошло, а  наоборот,  обоюдное бегство.  Когда  река  Угра  покрылась льдом  и  уже  можно было  выступить  в  бой, противники отступили.  По  словам  русской  летописи, едва  татары на  конях  попытались перейти через Угру,  как  русские войска отступили  от  берега, даже бежали.  Хотя в  то  же самое время хан Ахмат отступил, ушел в  степи. Он  ушел к  Сараю, где  в  январе следующего 1481 года был убит  ногаями. 

Искандер Измайлов

Историческая проблема  в  другом  —  событие  на  этом  закончилось, но  оно продолжило жизнь на  страницах летописей, книг и  научных монографиях.  Это была очень своеобразная жизнь, поскольку она начинает  жить в  новой идеологической среде, которая стало менять описание самого события и  его интерпретацию,  формируя  представления  о  нем.  На  основе  этого  события  очень хорошо  можно  проследить, как формировалась, собственно говоря,  имперская  идеология и  российская  историография. Как  историческая мифология  в  чистом виде  начинает влиять на  понимание прошлого.  Это событие не  представлялось  современникам  столь значимым,  и, вполне возможно, что было  бы найдено  иное, более важное, например Куликовская битва. Но  данное событие  имело одно  очень  важное отличие, которого не  было в  других событиях. Архиепископ  Вассиан  (Рыло), будучи авторитетным духовным лицом,  узнав о  колебаниях  великого  князя  московского  Ивана  III  и  его желание пойти на  мирные переговоры  с  ханом  написал  «Послание на  Угру», в  котором  всячески поддерживал  и  наставлял  его на  борьбу с  неверными, с  мусульманами  за  православную веру.  Вот  в  его послании  и  стала  закладываться  основа  для осознания  этого события, как  священной борьбы против неверных. Но  тогда это стало только началом процесса  идеологизации. Главным  в  понимании этого события, как начала борьбы православного царства с  татарами-мусульманами, оно стало позднее. Когда войска Ивана  IV  уже двигались в  сторону Казани  и  во  время ее  осады, митрополит  московский и  всея Руси  Макарий  начинает писать письма, наставляя молодого царя на  борьбу с  неверными, на  захват Казани. И  здесь  впервые  он  использует стилистику послания  Вассиана  и  прочерчивает  красную нить русской истории  —  от  нашествия Батыя до  стояния на  Угре, которое закончилось ничем  — и  вот сейчас перед царем Иваном  IV  стоит великая задача решить эту проблему, искоренения татарской опасности.  Очевидно,  что  Макарий внимательно читал «Послание»  Вассиана, потому есть прямо цитаты из  него. И  вот  тогда  стояние на  Угре  приобрело характер такого знакового и  важного идеологического  события, переломного в  русской истории, поскольку оно было поставлено в  череду событий, уже в  определенном  идеологическом  контексте. 

Не  могу не  сказать еще  об  одном  сюжете в  этой связи. Не  таком  значительном,  но  очень важном.  В  российских и  советских учебниках живо описано, что пришли якобы послы  к  московскому князю послы хана  Ахмату, чтобы вручить ему  грамоту, чтобы он  ехал в  Орду, чтобы получить право на  княжение.  Написано, что  якобы вручили  ему басму. Что такое  «басма» в  этом контексте, непонятно  —  то  печать или  то  ярлык. А  он  якобы  разорвал и  растоптал  ее.  И  с  тех пор Москва сбросили ярко ненавистного татарского ига.  Самое интересное, что этот эпизод есть только у  автора публицистической  псевдолетописи «Сказание о  Казанском  царстве» (или «Казанской истории»),  но  ни  в  одном аутентичном источнике этого  рассказа  нет.  В  историю России данное  событие, как исторический факт вошло в  историю благодаря  Н.  М.  Карамзину. Но  это  не  факт, а  как говорят сейчас  —  фейк, это фантом,  поскольку  такого события не  было вообще. Но  если мы  почитаем литературу, в  том числе и  современные  учебники,  то  там  оно описано. А  уж  сколько картин было великими русскими живописцами написано  на  эту тему! Есть даже спор, что  топтал  князь Иван.  Где-то,  пишется,  что  он  просто  грамоту рвет, а  других  —  в  частности,  у  Ишимовой, это событие расписано так, что  Ивану  принесли образ царя своего, эту самую басму,  то  есть  куклу,  которой он  должен был поклониться, а  он  ее  растоптал.  То  есть мы  видим, из  какого,  в  общем-то  негодного,  идеологического сора вырастает вот эта имперская идеология. И  если сейчас она так  же востребована, как и  в  XVI  веке, то  это очень интересное и  знаковое явление.

Окончание следует.