Дмитрий Дробницкий: «Большую войну, конечно, исключать нельзя. У кого-то могут сдать нервы»

«У  России есть два пути: или распад, или обратная интеграция постсоветского пространства. Необязательно устанавливать новые государственные границы. Но  произойдет интеграция, подконтрольная России. И  на  этой территории будут действовать определенные принципы. Не  такие, как в  Вашингтоне или в  Пекине. Но  в  том  же Казахстане может возникнуть совместное управление с  Китаем. Если Турция себя будет адекватно вести, вероятно, и  она поучаствует»,  — говорит политолог Дмитрий Дробницкий. О  том, признает  ли Запад национальные интересы РФ, почему США больше не  могут быть мировым гегемоном и  как произойдет деэскалация между Москвой и  Вашингтоном, Дробницкий рассказал «БИЗНЕС Online»

«Суть в  том, что у  России есть красные линии, есть сфера влияния, есть жизненно важные интересы в  области национальной безопасности в  том числе за  границами Российской Федерации» Фото: kremlin.ru

—  Дмитрий Олегович, Россия провела серию переговоров с  США и  НАТО после того как опубликовала проекты договоров о  гарантиях безопасности. Как вы  оцениваете все эти контакты?

—  Во-первых, прошедшие переговоры, которые еще будут продолжаться, нельзя рассматривать с  позиции классических переговоров, которые происходили в  70-80-х годах XX-го века и  даже в  начале двухтысячных. Сейчас другая геостратегическая ситуация. Во-вторых, основная часть событий произошла ещё до  того, как делегации стали собираться в  Женеве, потому что Россия заранее выступила с  достаточно ясной декларацией. Ее, кстати, неверно называют ультиматумом. Ультиматум  — это другое. А  это декларация о  намерениях, в  которой изложены дипломатическая, военно-стратегическая и  военно-техническая части. Проекты договоров с  США и  НАТО были выложены на  сайте МИДа. А  на  большой конференции Путин объяснил, о  чем идет речь. Суть в  том, что у  России есть красные линии, есть сфера влияния, есть жизненно важные интересы в  области национальной безопасности в  том числе за  границами Российской Федерации. Все эти три пункта в  последние десятилетия за  Москвой не  признавали. Незадолго до  переговоров Байден говорил журналистам, что он  не  приемлет никаких красных линий. Но  сам факт женевских переговоров и  венских консультации говорит о  том, что это теперь легитимный дискурс.

Конечно, формально переговоры велись вокруг различного рода ударных систем, границ военно-политических блоков, армий и  прочей военной инфраструктуры. Но  на  самом деле реально обсуждаемая вещь  — это возможность признания за  Россией ее  сфер влияния и  дальность распространения этого влияния за  пределы наших границ. А  подспудно встает вопрос, насколько Россия готова к  тому, чтобы сферу этого влияния наполнять неким содержанием, поддерживать порядок и  насколько с  ней могут согласиться другие мировые игроки. В  первую очередь США.

И  конечно, эти переговоры не  могли пройти гладко, очень конструктивно и  закончиться подписанием каких-то документов. Сложно представить ситуацию, чтобы кто-то взял Паркер или iPad и  написал: «Мы  признаем, что Россия  — великая держава, у  неё есть сферы влияния и  она может обеспечивать свои национальные интересы в  области безопасности в  том числе за  пределами своих границ, поскольку теперь все поменялось».

Но  я  все равно оцениваю эти контакты достаточно позитивно. Во-первых, они состоялись. Гораздо хуже было  бы, если  бы нам сказали, что с  нами не  о  чем разговаривать и  отмахнулись  —  собака лает, караван идёт. Кстати, если  бы Блинкен рулил всем международным процессом, так  бы и  было. Сейчас  бы в  военных штабах по  всему миру раздавались звонки, генералы многозвездные американские бегали  бы с  красными лицами, приводили  бы все в  боевую готовность. А  тут сказали: «Ну  давайте поговорим. Тем более давно не  говорили». И  легитимировали сам дискурс.

—  Но  мы  все равно ни  о  чем не  договорились. Да  и  сразу было понятно, что американцы не  пойдут на  условия России. На  что мы  надеялись?

—  Россия заявила свои декларации. О  том, что сфера интересов в  области национальной безопасности у  нас существует в  том числе за  пределами Российской Федерации. И  вам придётся с  нами считаться. Вам придётся перестать делать вид, что нас не  существует. Мы  вынуждены это делать, потому что для нас это вопрос экзистенциальный. И  мы  все равно это будем делать. Хотелось  бы путём переговоров. Нет, значит сделаем явочным порядком. Всё остальное: публикация документов на  сайте МИДа, трёхступенчатый переговоры в  Европе, дальнейшей консультации при всей их  важности является только частью достижения соответствующей цели.

При этом Россия свою геополитическую декларацию заявила последней из  трех великих держав. И  наши претензии гораздо более скромные, чем у  наших партнеров по  глобусу. У  США совсем глобальные планы. Они строят Альянс демократий и  смесевое управление. У  Китая тоже глобальные планы. А  у  нас отнюдь не  наполеоновские планы. Но  с  ними придется считаться. Просто все привыкли, что у  России вообще никаких планов  нет. А  тут вдруг  — на  тебе.

Что случилось дальше? И  почему это можно оценивать позитивно? Американцы до  сих пор говорили, что проблемы  нет. А  сейчас признали, что проблема есть. Давайте обсуждать, просто мы  не  согласны. Но  это вообще другое состояния.

В  этом смысле все идёт по  плану. Единственно, что России надо будет продемонстрировать, что она в  состоянии наполнять свой план реальным содержанием. Помимо военное-технического, за  которое я  относительно спокоен, там есть идеологическая, технологическая, инфраструктурная, финансовая части. Все это придется делать.

«Представьте, что будет в  той  же Украине, когда мест в  самолёте не  останется, как в  кабульском аэропорту? А  так будет в  той или иной форме. И  что, нам потом вводить войска ОДКБ, чтобы усмирять Украину?» Фото:  Jakub Podkowiak/Keystone Press Agency  / www.globallookpress.com

—  Но  сейчас такое ощущение, что мы  об  одном, а  они  — о  другом?

—  Это тоже понятно. Потому и  итог ожидаемо безрезультатный. Мы  честно заявили о  своих претензиях, о  том, что для нас неприемлемо. А  они говорят, что для них неприемлемо нападение на  Украину. И  повторяют одну и  ту  же риторику. США не  могут ответить на  то, о  чем мы  их  спрашиваем, потому что у  них нет единой стратегической политики на  этом направлении, нет дипломатии в  классическом понимании. В  такой ситуации невозможно вести полноценные переговоры. И  дело не  в  том, что кто-то плохой, а  кто-то хороший. Проблема состоит в  том, что мир поменялся. И  первый, кто начинает трансформироваться, это гегемон, которым до  недавнего времени были США.

Сейчас идет формирование нового миропорядка. Старого уже нет, а  новый создается крупными игроками, которые собирают вокруг себя новые блоки. Маленькие, большие, разбросанные по  всему земному шару или компактные. Весь мир пришел в  движение. У  Америки есть чёткая стратегическая задача: перейти от  руководства к  влиянию, сократить ненужные расходы, сохранив благосостояние части объединённого Запада. А  наша задача  — сделать так, чтобы те  места, откуда уходят США, не  превратились в  хаос и  выжженную землю. Конечно, можно было  бы, как говорят некоторые, подождать. Запад все равно ослабевает и  отступает. Но  времени особо  нет. Нельзя дать Западу возможности уходить на  своих условиях. Или полностью на  своих условиях. Потому что это будет как выход из  Афганистана. Представьте, что будет в  той  же Украине, когда мест в  самолёте не  останется, как в  кабульском аэропорту? А  так будет в  той или иной форме. И  что, нам потом вводить войска ОДКБ, чтобы усмирять Украину? А  там ситуация будет гораздо более сложной, чем в  Казахстане, где несколько тысяч людей бегали по  всей стране. Поэтому наша задача  — контролировать отходы  США. На  это внешнеполитические усилия России и  направлены сегодня. Точно также как 1943-м году, когда мы  гнались за  немцами к  Днепру. Сейчас, конечно, не  война, но  надо следить, за  тем что происходит.

У  России нет другого выхода, кроме как обеспечить себе безопасность. Не  только военно-техническую, но  и  экономическую, логистическую, индустриальную, торговую. А  для этого необходим довольно серьезный уровень влияния на  свое окружение. Нужны действия в  ранге великой державы. Это не  устраивает Запад прошлого. Но, на  мой взгляд, важно, что процесс перешел из  стадии непонимания, что проблема есть, в  стадию того, что по  этой проблеме есть серьезные разногласия. Это принципиально два разных состояния мира.

—  Но  пока ничего конкретного мы  не  добились. Хотя Блинкен и  пообещал на  встрече с  Лавровым в  Женеве, что США даст письменный ответ. А  Москва опять пригрозила Вашингтону серьезными последствиями, если ответ не  будет позитивным .

—  Задача была не  добиться от  американцев каких-то бумажек. Задача была продекларивать собственное видение себя на  ближайшие 10-15 лет и  сделать эту декларацию легитимной. У  людей, которые еще что-то ждут от  дипломатии, очевидно разочарование. Потому что они верят в  дипломатию. А  я  в  нее не  верю. Дипломатии в  том виде, в  котором она существовала в  XX  веке и  в  начале XXI-го, больше  нет. В  этом смысле сбывается пророчество политолога Яна Бремера, который в  2012 году написал книгу «Каждая нация сама за  себя». Он  тогда еще предсказал, что «Большая семерка», «Большая двадцатка»  — это прошлое. Теперь  — «Большой ноль». Больше нет никаких крупных международных институтов, которые что-нибудь решают. США оставляют позицию гегемона. И  всё вокруг начинает плыть. Крупные игроки не  верят ни  в  ООН, ни  в  МВФ, ни  во  Всемирный банк. Значит, нужно самостоятельно решать свои задачи. И  честно говорить о  своих претензиях. В  конце концов стратегическая безопасность  — это вам не  лобио кушать.

Умные люди на  Западе пишут простые вещи. Если США не  будут участвовать проактивно в  переговорах с  Россией (правда, некоторые советуют голову морочить Москве, а  некоторые  — что-то дать письменное), то  для России это сигнал к  тому, чтобы действовать самостоятельно. Ситуация к  этому всю жизнь  шла. Мы  бы с  удовольствием решили все вопросы путем переговоров. Если нет, будем решать явочным порядком. Военно-техническим, экономическим. Но  будем решать. Вопрос в  том, достаточно  ли воли у  российских элит наполнить этот план реальным содержанием.  Мы  как черт от  ладана шарахаемся от  экономических санкций в  отношении наших соседей. Это безобразие. Надо вводить. И  очень жестко, чтобы никто и  рыпнуться не  смог.

Но  Россия все равно будет продвигать свой план. Товарищ Си  давно это понимает. Товарищу Моди тоже объяснили, что мы  будем это делать. Теперь и  товарищ Джейк Салливан [советник президента США по  национальной безопасности] прекрасно понимает, что мы  это будем делать. И  его задача  — продать новую американскую конфигурацию, учитывая ещё и  российское заявление, американским элитам, европейским элитам, что будет сложнее всего, и  мировой публике в  целом. Этим они сейчас будут заниматься. Поэтому всё, что происходит вокруг этих переговоров и  консультаций, больше чем сами консультации. А  публике по-прежнему говорят про Украину.

«Джейк  Салливан достаточно ясно дал понять, что США больше не  могут быть гегемоном. Он  прямым текстом говорит, что Америка должна перейти от  гегемонии к  лидерству» Фото: Jim LoScalzo  — Pool via CNP / Consolidated News Photos / Global Look Press

—  То  есть один из  главных факторов нынешних событий  — это уход США с  позиции гегемона?

—  Идет общая трансформация миропорядка. С  другой стороны, изменилась ситуация и  в  американском истеблишменте. Наиболее ястребиная группа в  администрации США, не  признающая никаких современных реалий, ярким аватаром которой является Энтони Блинкен, отодвинута от  стратегических направлений. Его сняли и  с  китайского направления, и  с  европейского, и  в  общем-то с  российского. А  на  первый план вышли люди, которые представляют  достаточно могущественный до  сих пор, как выяснилось, клан Клинтонов. Он  в  меньшей степени связан с  фигурой Хиллари, она всегда была там белой вороной, ее  не  любили. Но  этот клан сейчас достаточно широко представлен во  внешней политике  США. Весь переговорный процесс с  великими державами ведёт советник президента по  национальной безопасности Джейк Салливан, который работал и  у  Клинтона, и  у  Обамы. У  него есть собственное видение внешней политики  США. Его точка зрения из  всех, представленных на  арене, наиболее адекватная. Не  то, чтобы она нам нравилась, но  она наиболее реалистичная. За  этим кланом стоит целый ряд мозговых центов, из  которых номер один  — институт Брукингса, у  которого в  последнее время мало открытых публикаций. Это говорит о  том, что основная работа идет в  закрытом режиме. И  этот институт снабжает внешнеполитическую команду, которая в  том числе говорит с  Россией. Кстати, Венди Шерман, которая приехала на  переговоры с  Рябковым, тоже работала с  Клинтонами, они давние коллеги и  профессиональные друзья с  Салливаном, они все время были в  тандеме и  друг друга понимают.

—  То  есть за  Байденом сейчас стоит по  сути Билл Клинтон и  птенцы его гнезда, и  они определяет внешнюю политику США?

—  За  Байденом много кто стоит. У  него была задача  — стать представителем сложной коалиции, которую склеили, когда сбросили Трампа. Конечно, все было  бы гораздо проще, если  бы в  Вашингтоне и  в  объединенном Западе была одна группа. Но  их  несколько. Все происходит в  условиях, когда Запад очень сильно расколот. Нет общей стратегической линии и  в  Вашингтоне. С  одной стороны «цифровики» вопят. Глава администрации США  — представитель «Большой цифры». Есть чистые обамовцы. Остаются и  аспенсы  — наиболее ястребиная группа в  администрации США.

Так вот Салливан достаточно ясно дал понять, что США больше не  могут быть гегемоном. Он  прямым текстом говорит, что Америка должна перейти от  гегемонии к  лидерству. Это очень похоже на  то, что было сформулировано упомянутым уже Яном Бремером, который говорил о  том, что эра «американского мира» подходит к  концу. В  своей книга «Каждая нация сама за  себя» он  прекрасно обрисовал ситуацию, что мир больших гегемоний разрушается. При том, что США еще точно лет 100 будут номером один. Но  всем руководить и  управлять в  мире они не  будут. В  этом разница между гегемонией и  лидерством.

—  Сами американские элиты не  хотят, чтобы США были гегемоном?

—  США просто не  могут содержать всю глобальную архитектуру и  поддерживать глобализацию. В  виду полного истощения ресурсов  у  них нет возможности быть гегемоном. И  весь Запад они содержать не  могут и  не  будут. У  них другие цели и  задачи. США должны обеспечить для себя хорошее существование на  следующей стадии, когда глобализации не  будет.

Во-вторых, будут разрушаться все международные институции, которые определяли политику второй половины XX  века и  начала XXI-го. Об  этом Салливан тоже говорит открыто. Как и  Бремер. Они, в  частности, считают, что ООН  — всё. То  же самое Салливан говорит об  МВФ и  Всемирном банке, так как экономическая модель вашингтонского консенсуса себя исчерпала. То  есть большие мировые финансово-экономические и  дипломатические институции уходят на  второй план. Про НАТО сказано буквально пару слов. Но  понятно, что и  Североатлантический альянс огромной роли больше не  играет. Таким образом, ожидать, что новое соревнование великих держав будет осуществляться в  рамках международного права, под эгидой Всемирного банка, по  правилам ВТО и  так далее нет смысла.

Третий пункт, который выдвигает Салливан, наиболее интересный. В  виду того, что крупные альянсы уже не  работают, США начинают создавать так называемое смесевое управлением. Речь идет о  смеси, как ее  называет Салливан, самых разных альянсов, при помощи которых американцы создают для себя наилучшие условия на  международной арене. В  экономике, политике, военной сфере, технологиях и  так далее. Салливан перечислил приоритетные структуры. Это AUKUS, Альянс демократий, еще не  состоявшийся, но  анонсированный Байденом альянс QUAD, объединяющий США, Австралию, Индию и  Японию. Причем, под небольшие военно-стратегические альянсы явно есть экономическая, сырьевая и  технологическая подкладка.

Гегемону подобные хитрости не  нужны, он  и  так может стукнуть кулаком по  столу, а  если надо, то  и  дубинкой по  башке ударить. Но  если самая сильная держава перестает быть гегемоном, диктовать свои условия всем она уже не  может. Поэтому она и  создает по  всему земному шару такого рода союзы. По  сути США создают новый единый Запад. Он  будет называться Альянсом демократий. Это должен быть самый большой регион. Скорее всего, так и  будет, если они всё правильно сделают. Туда войдут США, Канада, часть Европы, часть Латинской Америки, Австралия, возможно, еще несколько стран.

Но  США необходим благоприятный фон и  в  отношении с  теми государствами, с  которыми никаких альянсов не  построишь. Это в  первую очередь Россия и  Китай. С  ними необходима стабильность и  предсказуемость. И  здесь возникает слово, которое мы  давно слышим. Деэскалация. Это четвертый, скажем так, базовый принцип Салливана.

«США необходим благоприятный фон и  в  отношении с  теми государствами, с  которыми никаких альянсов не  построишь. Это в  первую очередь Россия и  Китай. С  ними необходима стабильность и  предсказуемость» Фото:  kremlin.ru

—  Но  то, что происходит сейчас, очень мало напоминает деэскалацию.

—  Деэскалация  — это не  разрядка. Разрядка происходила в  ходе холодной войны по  четким, ясным правилам. Они постепенно выкристаллизовывались в  ряд международных соглашений, которые были подписаны и  составляли архитектуру международной безопасности. На  сегодня из  них остался только договор о  СНВ-3 и  договор о  нераспространении ядерного оружия, который никто не  собирается выполнять. А  сейчас ситуация другая. Это не  «мир-дружба-жвачка», завтра Байден не  прилетит в  Москву и  условные пионеры не  будут встречать его с  флажками, как в  свое время Никсона, когда он  ехал из  «Внуково-2» в  сторону Кремля. Никсону и  Киссинджеру было гораздо легче действовать, когда была разрядка.

А  сейчас невозможен и  культурный обмен. Сложно представить, что балетная группа с  нашей версией «Щелкунчика» поедет в  Нью-Йорк и  ей  будут рукоплескать. А  нам нафиг не  нужны  трансгендеры из  какой-нибудь Калифорнии со  своими инсталляциями. Это все сейчас носит настолько политизированный характер, который ложится на  сложную геополитику, что все компоненты так называемой разрядки невозможны. Раньше вся нормальная работа на  разрядку и  в  США, и  в  СССР велась с  презумпцией того, что и  у  нас, и  у  них большинство интеллигенции, властной элиты и  народа являются нормальными людьми. Да, мы  были разными, но  у  нас были  примерно одинаковые культурные ценности. То  есть мы  читали Хемингуэя, Диккенса и  Марка Твена, а  они  — Достоевского, Толстого, Бердяева. Мы  могли совершенно спокойно разговаривать и  понимать друг друга, потому что у  нас единая мировая культура. Сейчас совсем другое дело.

—  Но  разве мы  сейчас мы  не  читаем друг друга?

—  Дело не  в  том, что мы  читаем. Дело в  том, как мы  это интерпретируем. Единой культуры больше нет, кто  бы что ни  читал. Нам стало безумно противно наблюдать за  тем, что у  них происходит. В  США сейчас тоже есть половина населения, которой противно то, что делает американская элита. Год назад штурмовали Капитолий именно по  этой причине. В  элите, которая сейчас находится во  власти и  определяет внешнюю политику, совершенно другое представление о  том, что правильно, морально, что естественно, что соответствует человеческой природе, наконец. Культурная разница такая, что разрядка теряет всякий смысл. С  точки зрения американских элит людям из  России и  США общаться не  нужно. А  если общаться, то  с  целью убедить другую сторону по  поводу новейшей культурно-социальной повестки. Причем, все попытки прорвать линию непонимания с  российской стороны ни  к  чему не  привели. Хотя в  них не  было недостатка. Мы  пытались подыграть администрации Байдена и  по  климатическим вопросам. Все равно через 2-3 дня появлялись заявления Госдепартамента о  том, что Россия не  делает того, что нужно для спасения планеты. Невозможно, считая друг друга людьми с  песьими головами, договориться ни  о  чем. Даже о  том, что такое градус Цельсия. Поэтому и  возникает не  разрядка, а  деэскалация.

—  А  теперь мы  выдвигаем требования, чтобы НАТО скукожилось до  границ по  договору 1997 года.  Но  это  же не  реально.

—  О  том, чтобы скукожиться, речь не  идет. Речь идет о  принципах, зафиксированных в  договоре 1997 года. Национальные контингенты стран-членов НАТО в  Восточной Европе никого не  беспокоят. Проблема в  иностранных контингентах и  в  иностранных ударных системах. Это противоречит договору 1997 года. То, что сейчас в  НАТО больше стран, чем тогда, неважно. И  Россия не  требует ни  от  кого выйти из  НАТО. Она требует не  вводить в  НАТО новых членов из  числа бывших советских республик, не  размещать ядерное оружие за  пределами национальных юрисдикций и  не  размещать ударные комплексы вблизи наших границ.

Вот Польша. Она член НАТО. Пусть и  будет. Вот Литва. То  же самое. Но  американские войска и  ударные комплексы оттуда уберите! И  ядерное оружие не  размещайте. Вот и  всё. Тем более, что в  1997-м НАТО с  этим принципом  — принципом, а  не  границами альянса, поймите! —  согласилось.

Очень плохо, что по-прежнему кто-то думает, что мы  требуем «скукоживания». Мы  требуем не  угрожать России и  соблюдать подписанные документы.

—  Но  мы  хотим, чтобы от  нас отодвинули НАТО?

—  Мы  хотим, чтобы ударные комплексы не  располагались у  наших границ. Если они там будут, значит, они будет нейтрализованы. Такие возможности есть. Самое главное  — это не  ракеты, самое главное, что Россия должна в  своем окружении действовать более активно и  более субъектно.

«Задача для России создать условия, чтобы ее  ближайшее окружение не  являлось ареной игры для  США. Один из  таких шагов был сделан, когда США уходили из  Афганистана. Тогда Путин жестко сказал, что никаких разведывательных центров и  баз на  территории Средней Азии быть не  должно» Фото:  U.S. Marines/Keystone Press Agency  / www.globallookpress.com

—  Но  Байден намекал, что по  поводу ударных комплексов можно найти компромисс.

—  Это все игра в  наперстки. На  деле он  может предложить то, что мы  и  сами можем сделать. Задача для России создать условия, чтобы ее  ближайшее окружение не  являлось ареной игры для  США. Один из  таких шагов был сделан, когда США уходили из  Афганистана. Тогда Путин жестко сказал, что никаких разведывательных центров и  баз на  территории Средней Азии быть не  должно. Американцы это вынуждены были съесть. Потому что ясно, что их  уничтожить можно очень быстро. Точно так  же и  здесь.

США под каким-то предлогом придется продавать свое отступление из  Европы. А  так как США надо перейти от  гегемонии к  лидерству, кинув по  пути кучу народа, им  нужно определенного рода прикрытие. Если армии надо отступить, то  на  каком-то направлении начинают очень громко шуметь. Сейчас шумят на  украинском  направлении. Украина  — это операция прикрытия. Все время требуют наши войска куда-то отодвинуть. Они хотят уйти на  своих условиях, плавно, чтобы никто не  заметил и  все спохватились, когда все случится. Но, судя по  всему, Китай и  Россия не  дают США такой возможности, потому что боятся, что на  месте, откуда уйдут США, будет один сплошной кабульский аэропорт и  выжженная земля. А  часть этих территорий важна. Например, Европа нужна для поставок энергоносителей. И  чтобы там в  обмен можно было закупать хоть что-то. А  на  целом ряде территорий Украины живут русские. Поэтому нельзя ее  превращать в  выжженную землю. Не  говоря уже о  том, что в  нее потом надо будет вкладывать триллионы для ее  восстановления.

—  На  ситуация все равно накаляется, стягиваются силы с  разных сторон. Главный вопрос  — будет  ли война  — все равно висит в  воздухе. И  ощущение такое, что она становится все более реальной.

—  Все дело в  том, что американцам надо продать деэскалацию. Отсюда все эти публикации о  том, что мы  идем к  катастрофе, что Россия обостряет свою позицию, делает ее  более жесткой на  консультациях. Что Байден говорил на  саммите демократий? Это  же было удивительное дело. Перед этим каждый день писали, что завтра начнется вторжение на  Украину. Писали, сколько танков, сколько самолетов, сколько систем ПВО. «Рейтер» интерактивную карту нарисовало, сколько будет потерь. Все говорили, что впервые после 1980-х мир подошел к  ядерной катастрофе. И  сейчас все кончится. Что делать-то? Потом Байден проводит виртуальный саммит с  Путиным, после чего отдыхает, затем подключается к  саммиту демократий и  говорит: «Я  все разрулил. На  Украину не  нападут, завтра войны не  будет. А  теперь слушайте, что я  вам скажу про демократию».

Сейчас ситуация примерно такая  же. Надо продать деэскалацию. Элиты уже согласны даже на  то, что какие-то страны окажутся за  бортом, что придется затянуть пояса и  часть денег уедет в  Австралию. Ничего не  поделаешь! А  вот деэскалацию продать Европе будет сложно. Сейчас тот  же Джейк Салливан готовит рассказ о  нескольких русских сценариях по  Украине. Кому он  расскажет? Им, Европе. Мол, что делать будем? Мне разруливать или справитесь сами?

Или вот пресс-конференция Байдена. Довольно любопытная. Все смеялись, что корреспондентка начала прижимать Байдена вопросом, что будет, если Россия вторгнется на  Украину. Мол, Джозеф, отвечай за  базар. Американцы  же все время говорят о  вторжении России на  Украину. Байден достаточно путано отвечал, но  по  делу. Дескать, что ты  ко  мне пристала, ты  не  понимаешь, что у  нас в  принципе нет решения по  данному вопросу?! Сейчас согласия нет ни  в  НАТО, ни  в  ЕС, ни  в  Вашингтоне. Это вообще не  вопрос, который мы  собираемся решить. Мы  его в  качестве пиара выдвинули.

То  есть Запад этот вопрос решить не  может. Да, денег у  них еще пока навалом. Поэтому одни шлют оружие, другие посылают спецпредставителей на  Украину, кто-то кого-то в  чем-то заверяет. Они даже Порошенко от  тюрьмы отмазали. Но  это все предельно технические действия. Никакой стратегии, которая была раньше, нет. Казалось, что в  2014 году был прорыв для США, Украина взята. А  на  деле именно тогда вся стратегическая политика и  закончилась. Приход Трампа имел свое основание по  внутренним причинам. Но  и  во  внешней политике то  же самое. Трамп посмотрел на  это дело изнутри Америки и  сказал: «Зачем мы  этой ерундой маемся? Денег столько тратим зачем? Зачем нам эти базы по  всему миру? Нам что, платят за  охрану, скажем, Южной Кореи? Нет! И  зачем нам все это тогда?»

Это естественная вещь. Если общая стратегия, что США отвечает за  всех непослушных деток в  мировом детском саду, то  это один разговор. А  когда США сами по  себе, то  зачем это  всё? Трампа в  итоге скинули, но  он  все равно самый популярный политик в  США. Хоть ты  тресни. Это значит, что проблема не  решена ни  внутри США, ни  вообще в  мировой политике. Поэтому итог и  пресс-конференции Байдена, и  встречи Лаврова с  Блинкеном предсказуемо никакой. Они обсуждают несуществующие вещи. Никто никому сейчас никаких гарантий дать не  может. И  договориться не  может, потому что нет основы для договоренностей. Международное право отсутствует. Его на  самом деле никто никогда не  выполнял, оно существовало только на  бумаге. Но  хотя  бы на  бумаге оно было.

«В  течение лет 10-15 Тайвань войдет в  состав Китая, но  мирно. Украина тоже развалится в  течение ближайших 10-20  лет. Больше она не  протянет. Она уже разваливается» Фото:  ©  Dmytro Smolyenko  /  Keystone Press Agency /  globallookpress.com

—  И  все-таки, дойдет  ли дело до  войны?

—  Для войны требуется две стороны. Как и  для танго.

—  Хотите сказать, что войны не  будет?

—  В  том понимании, в  котором все боятся, не  будет. Конфликтов в  мире будет много. Но  они все будут носить характер невоенного противостояния. Просто выстроятся естественные линии соприкосновения зон национальных интересов. Я  вам больше скажу, в  течение лет 10-15 Тайвань войдет в  состав Китая, но  мирно. Украина тоже развалится в  течение ближайших 10-20  лет. Больше она не  протянет. Она уже разваливается. Но  раньше ее  держали, потому это был очень важный проект. А  сейчас не  очень понятно, зачем она вообще нужна. Пока что она нужна для того, чтобы отвлекать внимание.

—  Но  возможна  ли реальная военная ситуация на  Украине?

—  Ничего отрицать нельзя. Я  не  исключаю небольшого конфликта, примерно с  тем  же исходом, который был вокруг Дебальцево. Может быть, чуть большего масштаба. Но  думаю, что большой войны не  будет.

—  То  есть до  ядерного столкновения не  дойдет?

—  Нет, конечно. Это никому не  надо. Нет заинтересованного лица. Когда говорят, что не  было заинтересованного лица и  перед Первой мировой войной, это ерунда. Все тогда был заинтересованы в  войне. И  были уверены, что она принесет им  успех. Сейчас совсем другое дело.

—  Хорошо. Сейчас заинтересованного лица  нет. Но  если кто-то случайно нажмет на  курок? Тем более, когда такое обострение.

—  Такого исключать нельзя. Но  это примерно как метеорит разобьется о  землю. Пропустят ученые, он  врежется в  землю и  всем привет. С  той  же примерно вероятностью будет ядерная война. На  самом деле эти все разговоры «завтра война, завтра война»  — это, как я  сказал, попытка мобилизовать западные элиты. Они не  понимают, что делать. Наши и  китайские более-менее соображают, что надо делать. И  что с  мобилизацией есть проблемы. А  западные элиты деморализованы. Любая перебалансировка, любое изменение концепции, доктрины, приводит к  деморализации. Тем более, когда всем приказано тихо-мирно отступать или просто приказы не  поступают. Значит, элиты надо чем-то подстегнуть. А  давайте все вместе будем защищать Украину. Проект Украины провалился. Казалось  бы, и  Бог с  ним. Надо уходить. Но  администрация США не  может позволит себе второго Афганистана. А  им  надо деньги, которые сейчас идут на  Европу, перебросить в  Индо-Тихоокеанский регион, точнее, в  Австралию. Это очень большие деньги. Триллионы. А  Европу надо отвлекать войной, Украиной, агрессией Путина. Надо делать вид, что существует украинская проблема. Она, конечно, есть, но  она состоит не  в  том, в  чем ее  пытаются представить.

Большую войну, конечно, тоже исключать нельзя. У  кого-то могут сдать нервы. Могут сделать ставку на  обострение. Но  это не  самый вероятный сценарий. Скорее всего, будет вариант постепенной интеграции значительной части постсоветского пространства. Включая Украину. Сейчас вся Евразия пришла в  движение. Все равно юго-западный вопрос придётся решать. Я  думаю, что будет реализован тайваньский сценарий. То  есть постепенная, мирная интеграция.

Тем более, что Байден сказал, что он  не  потерпит только военной интеграции Тайваня в  большой Китай. По  такому  же принципу в  ближайшие годы будет осуществляться та  или иная интеграция постсоветских стран с  Россией. США будут все больше отступать от  точек разлома. Блинкена, который требовал начать войну с  Россией из-за Украины упрямо завтра, уже отодвинули.

А  у  России есть два пути: или распад, или обратная интеграция постсоветского пространства. Необязательно устанавливать новые государственные границы. Этого, вероятно, даже и  не  надо. Но  произойдет интеграция, подконтрольная России. И  на  этой территории будут действовать определенные принципы. Не  такие, как в  Вашингтоне или в  Пекине. Но  в  том  же Казахстане может возникнуть совместное управление с  Китаем. Если Турция себя будет адекватно вести, может быть, и  Турция поучаствует. Но  с  Китаем, видно, что есть контакт, интерес к  сотрудничеству и  даже пребывание на  определённых территориях. Это кстати, любопытная штука, потому что у  нас с  китайцами разные способы освоения территорий.

В  целом понятно, какое наполнение нужно России. Но  мы  пока не  предъявили свой план.

«Сейчас модная тема  — не  испортить Олимпиаду товарищу  Си. Пекинская Олимпиада будет последним слетом мирового сообщества в  лице спортсменов» Фото:  Ren Chao/XinHua  / www.globallookpress.com

—  Почему мы  не  предъявляем свой план?

—  Сейчас модная тема  — не  испортить Олимпиаду товарищу  Си. Пекинская Олимпиада (откроетс 4  февраля  — прим. ред.)  будет последним слетом мирового сообщества в  лице спортсменов. Мы  не  хотим испортить этот международный форум товарищу  Си. Поэтому пока никаких действий не  предпринимаем. На  мой взгляд, активные действия должны начаться после пекинской Олимпиады.

—  То  есть до  Олимпиады войны точно не  будет, а  после возможно?

—  Я  еще раз говорю, для войны нужно двое. Когда ОДКБ вводила войска в  Казахстан, война была?

—  Это другая ситуация. И  там сам Токаев попросил. А  тут Зеленский точно не  попросит.

—  Да  какая разница, что Зеленский попросит. Ясно  же, что Токаев попросил не  сам.

—  А  кто попросил? Не  Назарбаев  же?

—  И  Назарбаев тоже. Просто это вырисовывалось из  логики происходящего. Либо Казахстан распадется и  тогда этот вопрос решает Россия своими путями (причем, весь Казахстан  России не  нужен), либо Казахстан сохраняется на  какое-то время и  там местные элиты пытаются навести порядок. Но  это делается тогда, когда демонстрируется единство стран, входящих в  ОДКБ. Поэтому важно было, чтобы все страны там были. Никто ничего не  просил. Выбирали из  двух вариантов. Один для казахской элиты был совсем плохим, а  другой просто плохим. Поэтому и  пришлось всю элиту чистить. А  они не  хотели, они хотели жить как раньше. Но  пришли войска и  все сразу успокоилось.

—  И  Токаев не  хотел?

—  Токаев был вынужден выбрать. Точно также примерно будут заниматься и  другие ниши, связанные с  интересами России. И  вовсе не  обязательно с  помощью войск. Для этого нужна решимость.

Я  не  очень верю в  большую войну. Но  все движения начнутся после пекинской Олимпиады. Дело не  в  войне. Это очень хорошо, что люди помнят, что война  — плохо. Но  речь идет сейчас явно не  о  войне. Все эти байки о  войне  — для украинского телевидения. У  России своя задача, у  США  — своя, у  Китая  — своя. И  все будут решать свои задачи. И, скорее всего, этот процесс пойдет уже в  этом году. А  сейчас мы  констатируем, что все старые методы не  работают. Нет старого миропорядка, а  значит нет дипломатии и  всех остальных старых методов.

—  Украина просто разменная монета?

—  Украина сегодня  — это пиар-акция. Сначала она была проектом, а  теперь пиар-акция. Есть Зеленский, еще какие-то люди, они даже посты занимают, которые звучат также, как в  настоящих государствах. Но  как только рука кукловода вылезет из  этой куколки, она тряпочкой упадет. Там государственности  нет. На  самом деле Украины нет уже с  2014 года. Казахстан в  большей степени государство, чем Украина. Несмотря на  то, что там произошло. А  Украина  — это пиар-акция, о  которой постоянно говорят. Когда мы, например, спрашиваем, где Скрипаль, мы  получаем универсальный ответ: «Мы  не  потерпим российской агрессии на  Украине» Мы  можем сказать, что Северный морской путь  — это прекрасный способ перевозки товаров, и  ответ будет тот  же самый: «Украина». Можно сказать о  Марсе, а  он  всё равно скажет: «Агрессия против Украины». Потому что когда по  существу разговаривать не  хочется, всегда можно упомянуть Украину.

—  А  когда говорят о  том, что российские войска сосредоточены у  границ Украины, это не  аргумент?

—  Сосредоточение  — это вообще неправильный термин. Есть мобилизация и  развертывание. Если  бы войска были развернуты, был  бы один разговор. А  сосредоточены  где? У  нас в  Западном военном округе войск гораздо больше, чем 100 тысяч. И  они считают все войска, расположенные на  глубине до  400 километров? Там много военных частей постоянного базирования. Можно и  300 тысяч насчитать.  Но  когда для военной операции войска мобилизуются, поднимаются по  тревоге и  развертываются, это совсем другое дело. Как это делается, мы  продемонстрировали в  Казахстане. На  самом деле то, что они говорят, иногда это учения, которые регулярно проводятся, иногда все войска, которые там располагаются. Ясно, что Россия может в  любой момент за  трое суток собрать достаточную группировку для того, чтобы решить вопрос с  Украиной. Если это понадобится. Но  дело точно не  обойдется сотней тысяч. Потому что потребуются кухни, госпитали, дорожные войска, другое обеспечение. Когда я  разговариваю с  военными экспертами и  называю цифру в  100 тысяч, они начинают смеяться. 100 тысяч  — это несерьезно. Если надо будет решить этот вопрос, все будет сделано по-другому. И  там будет больше людей. А  они просто считают войска, которые у  нас расположены на  западе страны.

«Блинкен неправильно интерпретирует деэскалацию. Это не  его клана дело. Он  под деэскалацией понимает, что Россия должна отвести войска внутрь своих территории» Фото: ©  MFA Russia / via Global Look Press /  www.globallookpress.com

- И  все-таки не  меняют  ли последние события намерения США по  деэскалации?

—  Деэскалация  — это состояние, к  которому мы  должны прийти. Блинкен неправильно интерпретирует деэскалацию. Это не  его клана дело. Он  под деэскалацией понимает, что Россия должна отвести войска внутрь своих территории. Наверное, это нужно для того, чтобы продолжать говорить об  Украине. А  на  деле деэскалация  — это не  процесс, а  тип отношений между США и  теми игроками, которых невозможно сломать и  подружиться с  которыми тоже нельзя. Это Китай и  Россия в  первую очередь. Индия под вопросом. С  ними нужно осуществить деэскалацию. Но  деэскалация  — это не  разрядка, которая длилась с  1972-го по  1979-й годы, не  потепление в  отношениях, не  сближение и  не  отвод войск. Деэскалация связана с  тем, что выстраивается новый миропорядок, когда взаимоотношения предсказуемы и  стабильны. Не  союзники, но  и  не  горячие враги. Никакой дружбы и  сотрудничества. Но  возможет товарооборот.

Этого хочет самая сильная группировка в  Вашингтоне, но  только одна. Потому что «большая цифра» хочет другого, аспенсы  — третьего. Доминирующая группа в  Вашингтоне стремится к  тому, чтобы построить деэскалационные отношения с  теми центрами силы, с  которыми невозможно вступись в  союз. А  Блинкен считает, что надо было раздавить гадину, и  одну, и  вторую. Чтобы Китай пал, а  за  ним и  Россия. Ну  или наоборот.

- Вы  говорите, что Блинкен отодвинули от  стратегических направлений, а  он  взял и  приехал в  Женеву на  встречу с  Лавровым.

—  У  него  же бюджеты никто не  отбирал. Если  бы он  бумагу привез, то  продемонстрировал  бы, что действительно субъект. А  так приехал, поговорил… Ну  и  всё…

Если прямо реализовывать деэскалацию, продать ее  публике будет очень сложно. Потому что на  протяжении нескольких лет они только и  кричали о  том, что Россия вот-вот нападет на  Украину. А  вот если действовать хитро, то  после всех манипуляций потом можно сказать: «Мы  такую катастрофу предотвратили. Такое вообще планировалось! Вау! Но  мы, мудрые клинтоновцы, пришли и  все разрулили». Это не  значит, что клинтоновцы такие добрые. Хотя у  самого Билла Клинтона всегда была нелюбовь к  ястребам из  академической среды. Просто у  них свои задачи.

Конечно, аспенский клан Блинкена не  подавлен. Но  на  самом деле он  приехал, чтобы не  спугнуть рынки. Понимаете? Лавров и  Блинкен встретились для того, чтобы успокоить рынки. То  есть цели могли быть и  другими, но  это единственная задача, которую они решили. Посмотрим, что будет в  понедельник, но  обвала быть не  должно, а  намечался. Если верить финансовым аналитикам. Рынки успокоили, диалог ведется. Хотя на  самом деле все понимают, что никакого субстантивного диалога, как любят говорить в  МИДе, нет и  быть не  может. Мы  не  можем ни  о  чем вести диалог, потому что нет предмета.

—  Вы  говорите, что НАТО тоже теряет свои позиции, а  почему тогда туда стремятся новые страны?

—  Потому что НАТО уже давно про бабки.

—  Не  про ракеты, а  про бабки?

—  Ракеты американцы привезут. Но  если они не  привезут вместе с  ними еще и  мешки с  долларами, то  идите вы  на  фиг с  вашим НАТО. Так было и  во  времена СССР, когда советская угроза реально ощущалась. Пока есть фронтир где-то впереди  — страшная русская угроза  — НАТО нужно. А  значит мешки с  деньгами везут. А  как только речь идет о  деэскалации, сразу возникает вопрос: «А  мы  зачем?» Америке нужна перебалансировка, нужно сокращать расходы, нужна перебрасывать доллары в  Австралию.

Есть еще такой важный вопрос как региональный. Что делать с  целым рядом регионов, которые могут или очень сильно трансформироваться, или хаотизироваться, или совершенно изменить статус своего существования? Сейчас это наблюдается на  Ближнем Востоке, который и  так был слишком сложным регионом. Теперь  же происходит очевидное выталкивание на  обочину такого системного мирового игрока как Саудовская Аравия. Похоже, что это произойдет и  с  Израилем. После ухода американцев из  Афганистана и  неминуемого ухода из  Ирака  Ближний Восток превращается совсем не  в  то, чем он  был в  начале XXI-го и  тем более в  XX-м веке. В  Средней Азии, примыкающей к  России, ещё работать и  работать. Что стало очевидно после кровавой дискотеки в  Казахстане. Статус этого региона может тоже очень сильно измениться. Но  для жителей Казахстана это будет даже к  лучшему, потому что появится некая определённость.

«Когда Путин сказал, что у  нас эталонные отношения с  Китаем, он  именно на  это обращал внимание. Да, мы  разные, но  можем взаимодействовать и  не  воспринимать друг друга как угрозу. Что совершенно не  свойственно для Запада» Фото:  kremlin.ru

—  Вы  считаете, что в  Казахстане уже не  будет той многовекторности, которую проводили местные элиты?

—  Многовекторность  — это обычная распущенность и  коррумпированность элит, которые хотят взять и  оттуда, и  отсюда. И  никому не  принадлежать. Но  так не  получается. В  Казахстане, как сейчас становится понятно, переплелись интересы сразу нескольких держав. В  частности, России и  Китая. Но  отличие России и  Китая от  остальных великих держав и  сильных региональных держав вроде Турции состоит в  том, что они понимают свои различия. Россия и  Китай  — это две разные цивилизации. Им  брать друг с  друга пример бессмысленно. Это не  мешает нам с  Поднебесной выстраивать стратегическое сотрудничество, наращивать торговлю в  разных сферах, проводить совместные военные манёвры на  суше и  в  воздухе приближаться к  единому пониманию контура безопасности Евразии. Это, кстати, очень хороший пример. Когда Путин сказал, что у  нас эталонные отношения с  Китаем, он  именно на  это обращал внимание. Да, мы  разные, но  можем взаимодействовать и  не  воспринимать друг друга как угрозу. Что совершенно не  свойственно для Запада.

А  вот для кого у  меня совершенно точно нет хороший новостей, так это для Европы.

—  В  связи с  построением США нового Запада?

—  Да. Страны, которые обеспечат себе место в  ядре Альянсе демократией, помимо стратегического зонтика США, сохранят и  доходный, и  эмиссионный зонтики. Но  за  пределами этого ядра в  Евросоюзе и  НАТО начнётся йеминизация. От  названия страны Йемен. Это чуть  ли не  самая бедная страна мира, несмотря на  то, что там есть какое-то количество нефти. Примерно тоже самое будет ждать европейские государства без эмиссионного дохода от  резервных валют. До  йеминизации Бельгии даже я  доживу. Поэтому в  Европе все так и  трясутся. Они что, боятся российских танковых армий? Нет. Они прекрасно понимают, что дальше Львова они не  поедут. Европейцы боятся лишиться дохода, что с  них снимут американский зонтик. Она уже сейчас не  может обходиться ни  без американских денег, ни  без китайских товаров, ни  без российского газа. Но  США содержать ЕС  не  могут, у  них не  хватает на  это ресурсов. Умные люди в  Европе понимают, что если основной союзник США вне НАТО был оставлен за  несколько суток (Афганистан я  имею в  виду), то  и  из  Европы они точно также уйдут. В  Европе очень немного осталось регионов, способных к  индустриально-технологическому развитию. Они есть, конечно. Нельзя сказать, что их  нет. Это север Италии, некоторые районы Каталонии, Франции, Германии, Австрия. Но  за  пределами отдельных кластеров все друг другу только чашку кофе продают и  айфон в  кредит. И  больше ничего. Сейчас нет былой кооперации, все цепочки логистические ломаются. Даже в  США появились пустые полки в  супермаркетах. А  в  Европе скоро все ухнет в  пропасть.

Не  случайно звучат все эти вопли Швеции и  Финляндии о  том, что мы  тоже хотим в  НАТО. Почему такая борьба шла вокруг «Северного потока  2»? Нам  же все рассказывали, что нефть и  газ  — это вчерашний день. А  мы  сейчас как поставим ветряки и  Россия разорится в  один день. Но  это ерунда на  постном масле. Газ всегда будет востребован. Это тепло и  электричество. Да, часть Европы нужна Китаю. Но  он  не  экспортирует свою модель, он  экспортирует себя. Он  просто приходит со  своими компаниями. Уже порты Южной Италии и  Греции все под Китаем и  никто ничего сделать не  может.

Поэтому у  меня самые худшие новости для Европы. На  Ближнем Востоке никогда хорошо не  жили и  нечего начинать. А  в  Западной и  даже Восточной Европе уровень жизни, можно сказать,  — смысл существования. Забери сейчас у  французов круассан,  — все, капец. О  чем были желтые жилеты? О  подорожании круассанов. Конечно, есть социальные проблемы и  так далее. Но  если  бы они не  подкреплялись подорожанием круассанов, ничего  бы такого не  было.

—  Возможно, круассан для французов  — примерно то  же, что и  газ для жителей западного Казахстана?

—  Казахстан  — это отдельная тема. Там, как в  капле воды, отразилось все то, что происходит на  всем постсоветском пространстве. Не  исключая Россию. Но  отличие России состоит в  том, что у  нее все-таки есть вектор развития, который начинает нейтрализовать факторы, которые до  сих пор играют значение на  остальном постсоветском пространстве. Это пространство представляет собой клубок противоречий: этнические, клановые, экономически-коррупционные, иногда откровенно бандитские. И  на  этот бульон накладывается игра внешних игроков, которые ловят рыбку в  мутной воде. Это постоянная точка бифуркации. Еще два года назад говорили, что самые устойчивые страны в  СНГ  — Белоруссия и  Казахстан. Считалось, что там стабильность и  все замечательно. Как выяснилось, ничего подобного. Там есть экономика и  есть, что делить. Поэтому и  полезли делить. Не  только внутренние игроки, но  и  внешние. Кто конкретно заварил бучу в  Казахстане, сколько там кланов, семейств и  сколько стран боролись в  ходе январских событий, не  особенно важно. Это разберут специалисты: этот жуз с  этим семейством туда, эти сюда, эти с  китайцами и  турками, те  с  американцами и  европейцами, а  третьи еще на  Россию поглядывают. Это все правильно, конечно, важно в  каком-то смысле, для общего развития, но  важно другое. Этого быть не  должно. Но  навести порядок может только тот, кто туда придет извне. Это проблема всего постсоветского пространство. Мы  это видели на  примере Армении и  Азербайджана, мы  это видели на  Украине, но  там внешнее управление США явно не  работает. Мы  это видели в  Белоруссии и  в  Казахстане. Ситуация реально работает  тогда, когда есть заданный вектор развития. Кто его в  Центральной Азии может дать? Есть только два игрока. Россия и  Китай.

—  А  Турция?

—  Турция в  Центральной Азии все-таки не  номер один и  не  номер  два. Она старается, конечно, распространить свое влияние. Всякие карты публикует, в  пиар-сфере отрабатывает их  очень неплохо. Эрдогану надо отдать должное. У  него, правда, с  лирой вечные проблемы. Но  с  этим Турция живет, как с  насморком.

«Если  бы Казахстан пал, у  нас были  бы кислые мины. А  так мы  заявили, что баловаться с  нами не  стоит» Фото:  Kazakh presidential website/XinHua  /  www.globallookpress.com

—  Кстати, звучали версии, что силы ОДКБ ушли из  Казахстана так оперативно в  том числе потому, что якобы Китай возмутился.

—  Ерунда полная. Китай, когда началась буча, заявил, что это атака не  только на  Казахстан, но  и  на  Китай. И  приветствовал ввод миротворцев.

—  Но  разве Россия в  итоге не  перетягивает влияние на  себя?

—  И  что мы  перетягиваем? На  сегодня у  России 4 базовых интереса в  Казахстане. Три из  них экономические. Это Байконур, урановые рудники, которыми владеет «Росатом» через канадскую фирму Uranium One, которую он  приобрел не  без помощи Клинтонов. Третий  — транспортный коридор в  Среднюю Азию «Север-Юг». И  четвертый  — русское население. В  Казахстане проживает 3,5 миллиона русских людей. И  эти 4 интереса мы  пришли защищать.

Миротворцы сделали свое дело, взяли под охрану важные объекты. Теперь Токаев будет стабилизировать ситуацию.

ОДКБ создавалось именно для того, чтобы постсоветское пространство не  было легкой закуской для внешних игроков. А  потом и  для защиты от  внутренних не  особенно дисциплинированных элит. Этот пункт был внесен в  устав после событий в  Киргизии. Да, сейчас ОДКБ сказали спасибо, и  есть опасность того, что одни кланы вытеснят, а  другие начнут заниматься тем  же самым. Но  как миротворцы могут на  это повлиять? На  это надо влиять другими способами. Миротворцы эти задачи не  решают, их  надо решать экономическим путем. Очень многое будет зависеть на  постсоветском пространстве от  того, насколько Россия решится использовать кнут и  пряник по  отношению ко  всем своим соседям.

А  с  Китаем разберёмся. У  нас есть взаимопонимание. В  этом смысле Казахстан  — интересный кейс на  стыке двух незападных держав.

—  Как вы  думаете, а  события в  Казахстане повлияли на  переговоры России с  Западном?

—  Я  думаю, да. Если  бы Казахстан пал, у  нас были  бы кислые мины. А  так мы  заявили, что баловаться с  нами не  стоит. И  даже тон публикаций в  западных СМИ был достаточно ровный. Только Блинкен не  удержался и  сказал пару слов и  предъявил правительству Казахстана претензию, мол, какого черта Казахстан позвал на  помощь коалицию, ведомую Россией. Конечно, быстрая операция сил ОДКБ создала дополнительный позитивный фон для переговоров России с  США.

Кстати, это было непростое дело  — собрать всех членов ОДКБ и  прислать контингент в  Казахстан. Что такого сказал Владимир Владимирович лидером этих стран? Тем не  менее, все дисциплинированно прислали и  отдали под командование российского генерала свой контингент. В  конце концов, это деньги, оппозиция в  стране может сказать, что ты  пляшешь под дудку России. Это сложная вещь. В  итоге мы  продемонстрировали, что ОДКБ существует. Это знак того, что рычаги давления на  эти страны у  России есть. Другое дело, что руководство России в  лице Путина и  его окружения не  любят резких движений.

—  Но  в  данном случае документы предъявлены, кото р ые  очевидно готовились в  Совбезе.

—  Во-первых, я  бы обратил внимание на  то, что дальняя артподготовка началась со  статьи Медведева про Украину. Типа хватит разговаривать с  холопами, подайте сюда сюзерена, мы  с  ним поговорим, хватит нас за  лохов держать. Это означает, что довольно влиятельная группа в  российской элите сказала, что мы  тоже устали. Мы  всегда были за  сотрудничество, переговоры, перезагрузку. Эту всю байду мы  продавали в  России на  протяжении 10  лет. Но  мы  теперь тоже устали. Это означает, что в  российской элите сформировался, может быть, не  такой жёсткий, но  чётко обрисованный консенсус, что дальше идти некуда.

Во-вторых, Россию от  других государств советского пространства отличает то, что у  нас задан единый вектор внешней политики развития. У  нас в  руководстве страны не  лебедь, рак и  щука, как во  всех постсоветских странах, а  консенсус. Но  этот вектор неминуемо наталкивается на  сопротивление Запада, потому что объединённый Запад не  любит, когда кто-то другой усиливается. Они сами развивали Китай, а  потом сказали: «Что-то мы  там наварганили, давайте мы  их  тоже сдерживать будем». США Китай развивали в  пику Советскому Союзу для того, чтобы превратить в  постиндустриальную экономику собственные территории. И  тут Китай развился и  заявил о  собственных интересах. Понятно, что вся западная элита опешила. И  решили сдерживать. И  у  нас все упёрлось в  то, что Запад не  хочет, чтобы мы  развивались. Формируется новый консенсус. И  России придётся делать то, что ею  самой продекларировано. Вариантов всего два  — либо сдаться, либо стоять на  своем.

—  Могут  ли Россию все-таки отключить от  системы SWIFT, ввести еще какие-то адские санкции, в  то  числе лично против Путина?

—  Если введут санкции против Путина, то  это будет позором для всей команды американских переговорщиков, потому что в  дипломатической хартии США записано, что они не  вводят санкции против глав государств, с  которыми имеют дипломатические отношения. Если Конгресс это продавит, это будет просто провал. Но  я  думаю, что санкции против Путина не  будут введены. Это само по  себе смехотворно. Ему что, станет плохо от  запрета шопиться на  Елисейских? Что это за  бред собачий? Конечно, предстоит очень непростой 2022-й  год. Раньше мир был глобальным и  как-то все работало. А  теперь мир разбирается на  регионы и  в  местах разрыва нарастает напряженность. Очевидно, определились три игрока  — Россия, Китай и  США. Но  на  мой взгляд, год начинается в  международном плане с  неплохой ноты. Уверенной и  позитивной. Всё-таки все заявили свои позиции. И  все готовы с  этим жить. Настало время работать. А  что еще может быть позитивнее?