Востоковед Юрий Тавровский: «Началось боевое слаживание России и Китая»

Сегодня начинается визит Владимира Путина в  Китай  — это его первая зарубежная поездка после инаугурации на  новый президентский срок. «Если  бы не  было восточного фронта и  американцы могли все свои силы бросить  на  западный, на  противодействие только России, то  ситуация на  СВО была  бы для нас более серьезная»,  — говорит востоковед Юрий Тавровский, размышляя о  том, какие силы коллективный Запад вынужден задействовать в  конфликте с  Китаем по  поводу Тайваня. В  интервью «БИЗНЕС Online» он  размышляет о  «бутылочных горлышках» в  отношениях Москвы и  Пекина, возможностях отказа от  долларов в  экономических расчетах между странами и  возможной роли Северной Кореи в  ситуации на  Украине.

— Юрий Вадимович, символично, что свой первый зарубежный визит после избрания на новый срок Владимир Путин совершает в Китай. Почему он едет именно к Си Цзиньпину?

— Во-первых, у Владимира Путина и Си Цзиньпина было уже больше четырех десятков встреч. Нынешняя 43-я. Они встречались и в Москве, и в Пекине, и в других местах во время различных саммитов: БРИКС, ШОС и так далее. Это одна из рекордных цифр по зарубежным контактам Владимира Путина.

Стоит также отметить, что свой первый зарубежный визит Си Цзиньпин после начала нынешнего срока председателя КНР, когда его избрали генеральным секретарем на XX съезде КПК, а затем ВСНП (то есть парламент) утвердил его на этом посту, тоже совершил в Россию. В марте 2023 года. В 2013-м году свой первый зарубежный визит Си Цзиньпин совершил в столицу Россию. А теперь Путин, став в пятый раз президентом, тоже подчеркнуто демонстративно едет в Пекин. В этом символизм визита, и он показывает приоритеты для Москвы и Пекина.

— Путин хочет подчеркнуть, что Китай — наш главный стратегический партнер сегодня.

— Китай — наш стратегический партнер в документах еще с 90-х годов. Такая формулировка впервые появилась еще при Ельцине. Затем наше стратегическое партнерство развивалось, дополнялось, становилось всеобъемлющим. Но качественный скачок наступил именно в марте прошлого года во время визита Си Цзиньпина в Москву, когда после завершения переговоров руководителей, которые продолжались в общей сложности около девяти часов (это были очень напряженные переговоры), Си Цзиньпин на ступенях Большого Кремлевского дворца под запись, под камеры сделал такое заявление: «Сейчас в мире происходят грандиозные изменения. Таких не было 100 лет. И мы с вами движем эти перемены». Путин сказал: «Согласен». Эту формулировку все заметили, естественно. Она была произнесена далеко не случайно.

С тех пор наступил период, как бы «боевого слаживания». Как сейчас на фронтах СВО происходит боевое слаживание отдельных частей, соединений или бойцов в одном окопе, точно также началось боевое слаживание России и Китая в условиях активизации сдерживания Запада, которое происходит как у нас, на западном фронте холодной войны, так и на восточном фронте холодной войны против Китая.

У нас расширяется вмешательство Запада в украинский конфликт, уже обсуждается участие войск НАТО, а на восточном фронте продолжается подтягивание американских войск, создание новых группировок из стран. К AUKUS ( трехсторонний пакт безопасности, образованный Австралией, Великобританией и США. Сообщение о создании опубликовано 15 сентября 2021 года. По мнению наблюдателей, пакт направлен на противодействие влиянию Китая в спорной акватории Южно-Китайского моря — прим. ред. ) добавился американо-японо-южнокорейский треугольник. Затем добавился американо-японо-филиппинский треугольник. 20 мая будет инаугурация нового тайваньского президента, так что могут быть еще какие-то провокации.

Идет усиление давления и на Россию, и на Китай, что, безусловно, сближает их. Но наше сближение, наше боевое слаживание объясняется не только внешним давлением, но и внутренними процессами, которые происходят в обеих странах, экономическими проблемами. Мы обнаружили, насколько мы нуждаемся друг в друге с точки зрения экономики. Цифра в 240 миллиардов долларов товарооборота в прошлом году не случайна. И она не предел. Вскоре ожидается уже 300 миллиардов. Эти сюжеты будут обсуждаться во время встречи Путина и Си Цзиньпина.

— Но будет ли в этот раз качественный скачок?

— Я считаю, что качественных прорывов, как были во время кремлевской встречи лидеров России и КНР в марте 2023-го, когда фактически начался новый этап, в этот раз не будет. Потому что, во-первых, восстановлена регулярность встреч, во-вторых, в этом году Путину и Си Цзиньпину предстоит как минимум еще две встречи. На саммите ШОС в июле в Астане, и на саммите БРИКС в октябре в Казани.

Нынешний визит Путина в Китай будет похож на айсберг. Будет надводная часть, будут подписаны какие-то документы, новые грани нашего сотрудничества засияют. Но главное — будет подводная часть, когда оба наших руководителя проинформируют друг друга о том, что произошло за последнее время, потому что идет американское наступление на Китай. Министры делают жесткие предупреждения КНР, но они все равно демонстрируют, что возможны какие-то варианты развития событий.

Си Цзиньпин съездил в Европу. Путину будет очень интересно услышать, что там говорили, какие были нюансы. Ведь там тоже была и надводная, и подводная часть бесед. Я думаю, что Си Цзиньпину будет интересно услышать от Путина о перспективах развития отношений после смены правительства в России, как это отразится на экономических, гуманитарных, научных отношениях между нашими странами. Но главное, конечно, что наши лидеры будут обсуждать глобальную ситуацию, эти грандиозные изменения, которые происходят в мире, и как двум странам двигать эти изменения. В двустороннем формате, в формате БРИКС, в формате ШОС.

Я думаю, что будет обсуждаться военное сотрудничество. Недавно побывал в Китае главнокомандующий военно-морскими силами РФ. А сейчас именно в Тихом океане происходит взаимодействие флотов. Пока оно происходит в северной части, но не исключено, что зона действия совместных учений, совместных патрулирований, будет распространена еще и ближе к Тайваню, ближе к Южно-Китайскому морю, где сейчас назревают всякие изменения. Могут быть обсуждены очень интересные сюжеты, которые могут не отлиться в строчки коммюнике, каких-то соглашений, но будет достигаться и неписанное взаимопонимание.

В наших отношениях есть еще реальные проблемы, которые наверняка найдут отражение. Это прежде всего финансовые вопросы. Под давлением американцев китайские банки прекращают работу с нашими банками. Тут необходимы и политические решения на уровне руководителей стран, и какие-то реальные ходы. Когда я обсуждаю эту проблему с китайскими коллегами, то напоминаю им, что этот вопрос начал обсуждаться больше 10 лет назад в нашем Изборском клубе. Мы направляли делегации в Китай. Академик Сергей Глазьев встречался с Чэнь Юанем, руководителем неформального союза китайских банковских кругов, который является также председателем общества китайско-российской дружбы.

Уже тогда шла речь о переходе расчетов на рубли и юани, о создании каких-то совместных финансовых институтов. Но тогда выступили против наш Центробанк, наш минфин, и эта идея не была реализована. Сейчас спохватились и платежи идут только через Внешторгбанк в Шанхае. А между тем, могли бы заранее создать институты, которые не были бы подконтрольны SWIFT, не были бы подконтрольны Америке. Я думаю, что и об этом пойдет речь.

Я думаю, что пойдет речь об активизации транспортного строительства, потому что транспорт — это еще одно «бутылочное горлышко». На границе простаивают контейнерные, угольные составы, нефтяные цистерны и так далее. Опять же были планы строительства новой железной дороги через Синьцзян, через Алтай. Он обсуждался на соответствующих совещаниях у Глазьева, когда он был советником президента. Но опять же министерства наши выступали против и эти проекты не были реализованы.

— О каких инфраструктурных проектах сейчас может пойти речь?

— Во время встречи нашего президента и Си Цзиньпина в Пекине на полях саммита «Пояс и пусть» в октябре прошлого года Путин выдвинул план строительства новых железных дорог, которые шли бы не только с Востока на Запад, как нынешние Транссиб, БАМ, но и с Севера на Юг, в том числе, через Монголию на Китай. Очевидно, что эти планы тоже будут обсуждаться и конкретизироваться. И таким образом «бутылочные горлышки» в нашем сотрудничестве будут устраняться.

В любом случае, я думаю, что это будет визит стабильности. Сейчас стабильность нужна как России, так и Китаю. Формирование нашего нового правительства показывает, что курс у нас на стабильность. Китаю тоже необходима стабильность. У них завершается подготовка к III пленуму ЦК КПК, который откладывается уже не первый месяц. Это создает определенную напряженность в обществе. А нужна стабильность. Ни Москве, ни Пекину не нужны потрясения. Нужно стабильное движение по восходящей. И в этом смысл визита Путина в Китай — движение по восходящей. Сопряжение — это главное слово в росийско-китайских отношениях сегодня.

— Вы сказали, что мы с Китаем с 90-х годов стратегические партнеры. Тем временем у нас много рассуждают о том, можно ли назвать наши отношения дружбой, говорят о том, что у КНР в принципе нет союзников и так далее.

— Все эти рассуждения очень часто исходят от тех, кто не хотел бы реального сближения России и Китая, они цепляются ко всяким словам, формулировкам. Всех волнует слово «союз». Почему Сталин и Мао Цзэдун в 1950 году пошли на договор о союзе, а сейчас у нас союза нет. Во-первых, нынешний договор был подписан в 2001 году тем же Путиным. Тогда, конечно, ни о каком союзе речи не могло быть. Тогда был договор о добрососедстве. Слава Богу, что был урегулирован пограничный вопрос. Но союз тогда был невозможен. Какой союз, когда еще были воспоминания о событиях на Даманском.

Накануне ковида обсуждался вопрос о том, чтобы заключить новый договор. В 2021 году, когда исполнилось 20 лет нынешнему договору, снова стоял этот вопрос. Но в Москве и Пекине решили новый договор не подписывать, а продлить действие нынешнего договора еще на 5 лет. Сейчас наши руководители справедливо говорят, что российско-китайские отношения настолько глубоки и разнообразны, что они превосходят то понятие, которое вкладывается в слово «союз» в обычном смысле.

Юрий Вадимович Тавровский — советский и российский востоковед, журналист, путешественник, председатель экспертного совета российско-китайского комитета дружбы, мира и развития, заместитель председателя общества российско-китайской дружбы.

Родился 11 августа 1949 года в Днепропетровске.

С 1966 по 1971 год учился на кафедре китайской филологии восточного факультета ЛГУ. В 1970–1971 годах стажировался в Наньянском университете Сингапура.

В 1980-х работал корреспондентом журнала «Новое время» в Японии и за 6 лет объездил страну от Хоккайдо до Окинавы. Опубликовал две книги и фотоальбом.

В 2015–2017 годах совершил серию поездок по всему китайскому участку Нового шелкового пути — от Ляньюньгана на побережье Желтого моря до Хоргоса на границе с Казахстаном. Опубликовал книгу очерков «Новый шелковый путь — главный проект XXI века» (издана также в КНР). Написал книги «Си Цзиньпин: по ступеням китайской мечты» (издана в КНР), «Си Цзиньпин. Новая эпоха», «Америка против Китая» (издана в КНР), «Украинские угрозы для Пекина».

На протяжении 50 лет изучает, посещает и описывает страны Восточной Азии. Побывал во Вьетнаме и Индонезии, Бирме и Камбодже, Малайзии и Сингапуре, в Таиланде и на Филиппинах.

Автор многочисленных статей как о традиционных составляющих китайской и японской цивилизаций, так и о современных политических и экономических процессах в этих странах, в Евразии в целом.

Активный участник телепередач в России и Китае.

Телеграм-канал «Китайский вариант (Тавровский)».

Сайт: https://tavrovsky.wixsite.com/

В мире сейчас идет новая холодная война. И в ней существует два фронта — Западный и Восточный. Западный фронт — против России, который идет от Финляндии до Турции. Сплошная линия, где стоят натовские войска, натовские базы и на одном из участков этого фронта идет открытая война — это Украина. Такой же фронт практически уже создан против Китая. Он идет от Японии через Южную Корею, Тайвань, Филиппины до Австралии. Создается цепочка из баз, действует 7-й американский флот и так далее. В этих условиях мы являемся друг для друга вторым фронтом. Безусловно, мы координируем свои действия, но не называем это союзом. Я думаю, может быть, речь когда-нибудь пойдет и об этом. Но главное, не слова, а дела. А дела такие, что если бы не нынешние отношения России с Китаем, то не известно, как сложилась бы наша судьба. Я имею в виду, во-первых, военную ситуацию.

Если бы не было восточного фронта и американцы могли все свои силы бросить на западный фронт, на противодействие только России, то ситуация на СВО была бы для нас более серьезная. А так США вынуждены оттягивать часть своих сил на Тайвань, на Филиппины, на Австралию и так далее. С точки зрения экономики то же самое. Как выглядела бы наша экономика, которая находится под санкциями Америки и всего Запада, если бы у нас не было возможности перенаправить наши углеводороды на экспорт в Китай? Тогда и другие страны побоялись бы принимать нашу нефть. Та же Индия и страны Юго-Восточной Азии. Наша финансовая ситуация была бы очень сложная. Не знаю, справились ли бы мы, одновременно финансируя военные действия на Украине и поддерживая уровень социальной стабильности в тылу на всей территории России. Ведь все отмечают, что не произошло ухудшения жизни народа.

С другой стороны, китайцы точно так же, в той же мере, заинтересованы в боевом слаживании с нами. Если бы не было западного фронта, если бы не было войны на Украине, то американцы сконцентрировали бы все свои военные силы против Китая, ведь именно он является для них главным соперником. Геостратегическим, геополитическим, каким угодно. С точки зрения экономики Китай тоже находится под санкциями. Эти санкции все время ужесточаются. То есть повторяется тот же сценарий, который был с нами. И если бы не транспортные пути, которые проходят через Россию, если бы не нефтепроводы и газопроводы, которые доставляют наши ресурсы в Китай, то вероятность полной блокады КНР была бы реальна. Около 80 процентов китайской торговли идет морем, через Малаккский пролив в районе Сингапура, где господствует 7-й американский флот.

Китайская инициатива «Один пояс, один путь» еще в 2013 году началась именно с предчувствия того, что возможны такие геостратегические, геополитические ухудшения ситуации для Китая. Сейчас это все происходит. Мы сегодня в равной степени нужны друг другу. И рассуждения о том, что Китай нами командует, что он усиливает свое влияние до недопустимого уровня, абсолютно не верны.

— Поясните эту позицию.

— Во-первых, Китай и Россия, несмотря на очевидный разрыв в экономическом потенциале, с точки зрения совокупной национальной мощи, находятся примерно в равном положении. Кроме того, посмотрите, как складываются отношения Путина и Си Цзиньпина. Это полное равенство, полное взаимоуважение, это выполнение обещаний, никаких признаков неравенства нет и не предвидится. Визит Путина в Китай, я уверен, укрепит эту традицию.

Мы видим, как встречаются два бегуна на длинную дистанцию. Си Цзиньпин уже 12 лет руководит Китаем. Путин руководит 24 года. Впереди у них еще одна длинная дистанция. У Путина, как минимум, 6 лет. А у Си Цзиньпина не ограниченный по времени путь, потому что в Китае отменили правило, которое раньше было, что генсеком КПК можно быть только два раза по 5 лет. В любом случае наши лидеры бегут на длинную дистанцию. У них нет этапов по 5 лет, по 4 года, когда все начинается заново, все перетряхивается, все обещания отменяются и все приходится начинать с нового старта. Путин и Си Цзиньпин продолжают строить отношения, отталкиваясь от пройденного этапа и переходят на новый этап. Каждый новый визит, каждая новая встреча — это движение вперед.

— Наши лидеры будут договариваться об увеличении товарооборота?

— Это не договоренность, это реальный процесс. Путин и Си Цзиньпин не устанавливали никаких планок. Они когда-то, года три назад, говорили о том, что хорошо бы достичь 200 миллиардов долларов. Но они ставили эту цель на следующие годы, Реальное развитие событий обогнало эти темпы. Новая цель — 300 миллиардов долларов товарооборота. Ее наметили не Путин и Си. Так его оценивают специалисты. У нас нет какого-то плана как в советское время, что к такому-то сроку надо достичь рост на сколько-то процентов. Все идет поступательно. И в России, и в Китае капитализм. Поэтому нельзя четко ставить задачи перед экономикой. Но тенденции такие, что мы к концу этого года можем выйти на 300 миллиардов.

— Но есть прогнозы, что, наоборот, может произойти сокращение из-за тех же санкций.

— По итогам первого квартала продолжается рост двусторонней торговли примерно на 5% несмотря на существование «бутылочных горлышек». Если бы не было этих «бутылочных горлышек», то мы могли бы говорить и про 400 миллиардов долларов, и про 500 миллиардов долларов, потому что наши экономики взаимодополняемые. Мы нуждаемся в китайских товарах, они нуждаются в наших товарах. Если с американцами у китайцев товарооборот составляет 700 миллиардов долларов, с европейцами 800 миллиардов долларов, а со странами АСЕАН 900 миллиардов долларов, то, как сами понимаете, мы может идти вперед-вперед-вперед, пока не выйдем на эти же цифры. Они для нас тоже реальны.

— Также анонсировалось, что Путин и Си будут поднимать вопросы региональной безопасности. Вы тоже об этом сказали. То есть будут обсуждаться проблемы Израиля и Украины?

— Безусловно. Я думаю, что проблема Украины для китайцев очень важна. Они хотели бы, чтобы она была решена нашей победой. Это то, о чем мне говорят мои коллеги, китайские политологи. Но сейчас в конкретных условиях, я думаю, будет подтверждена та негласная поддержка, которая оказывается России со стороны КНР все это время. Единственное, что у китайцев появилась озабоченность по поводу возможности применения тактического ядерного оружия (ТЯО) со стороны России. Вот этого они очень не хотят. Я недавно был в Пекине, обсуждалась и эта тема. В Москве этот вопрос поднимается в разговорах разного уровня. Китайцы считают, что это было бы очень неблагоприятно как для Москвы, так и для Пекина, потому что это осложнило бы для них тот «позитивный нейтралитет», который они занимают в отношении украинского конфликта. Эта тема, я думаю, будет поднята в «подводной части айсберга» и не попадет потом на страницы документов и СМИ.

— Вы упомянули про санкции и банковские проблемы. Насколько это масштабная проблема?

— Это очень масштабная проблема, компании не могут перевести деньги друг другу. Как в таких условиях вести торговлю? Это может очень сильно отразиться и в дальнейшем. Угрозы финансовых санкций существуют с первого дня СВО, когда министр финансов США Джанет Йеллен сказал, если Китай будет помогать России, то он испытает на себе те же санкции, которые будет испытывать Россия. Во время недавнего визита Йеллен в Пекин она пригрозила, что Китай будет отключен от SWIFT. Для начала несколько государственных банков, а затем, может быть, и все банки. Это очень серьезная угрозам и она очень тревожит Китай.

Поэтому нам необходимо создавать альтернативную финансовую схему. Точно также как есть альтернативный импорт, точно также нужно создавать и параллельную финансовую систему, которая действовала бы без привлечения доллара. Потому что, как только появляется доллар, так появляется система SWIFT, а, значит, появляется американский минфин и Белый дом. Нужно, чтобы долларов не было, чтобы были расчеты в рублях и юанях, чтобы были соответствующие финансовые институты, то есть банки.

— Даже если создавать что-то параллельное, чтобы не было привязки в доллару и не было опасности отключения от SWIFT, это же все равно будет известно. И американцы так или иначе могут за это выставить какие-то санкции.

— Кому они выставят санкции, если будет, например, создан русско-китайский банк, который ведет клиринговые расчеты, например, или расчеты в юанях и рублях? Это же может быть и неизвестно никому. Не обязательно об этом трубить на каждом углу. Собственно, я думаю, что частично это и происходит. Если у нас в прошлом году товарооборот составил 240 миллиардов долларов в условиях действия санкций и в условиях того, что наши банки находятся под санкциями, значит, все равно расчеты идут. Но речь идет об ужесточении уже действующих санкций. И вот тут необходимо принимать какие-то превентивные меры. Вот почему финансовый вопрос будет в повестке дня.

— Возвращаясь к безопасности и Украине в связи европейским турне Си Цзиньпина. Франция, Сербия и Венгрия. Почему именно эти страны?

— Это довольно второстепенный визит, он уже ушел в прошлое и обсуждать его не имеет смысла. Нам с вами было бы полезнее обсудить, что Путин будет делать в Харбине. Это важно. А визит во Францию уже прошел. Это раздуто авторами и редакторами всякими, которые читают и пересказывают материалы западных СМИ. А в мире происходит то, что после Пекина Путин едет в Харбин. Вот это очень важно, потому что там будет происходить российско-китайское ЭКСПО, на котором будет идти речь об активизации экономических обменов, в том числе приграничных. Это очень важно и для наших политических контактов, потому что в Китае в последнее время немного приглушается тема роли Советского Союза в освобождении Маньчжурии, провинций северо-востока. Путин в Харбине наверняка будет возлагать цветы к памятнику советским воинам, которые погибли при освобождении Маньчжурии. Я думаю, что речь пойдет и о Китайско-Восточной железной дороге (КВЖД). Харбин возник как крупная станция на этой дороге. А сама дорога была построена для того, чтобы Россия могла помогать Китаю в противостоянии с Японией еще в начале прошлого века. Вот это важно, это касается нас.

А то, что касается Франции, Сербии и Венгрии — это отвлекает наше внимание на детали. Вы понимаете, что такое Венгрия? Там 10 миллионов человек населения. Ну что Франция? Съездил туда Си Цзиньпин, и ни о чем серьезном они не договорились. Франция «петушится», делает вид, что у нее есть «стратегическая автономия», а в случае чего они вытягиваются по струнке по команде Америки. Вот пример. В 2020-м году был подписан Договор о торговле и инвестициях между ЕС и Китаем, но в 2021 году по окрику из США его заморозили. В этот раз Си Цзиньпин даже не поднял этот вопрос во время встречи с Макроном и Урсулой фон дер Ляйен. Он не воспринимает их как самостоятельных деятелей. То же самое было с оборудованием фирмы Huawei, когда все европейцы стали закупать ее современное оборудование и средства связи 5G. Трамп на них цыкнул, и они стали отказываться от сделок. Вот вам вся независимость ЕС.

Реальный результат поездки Си Цзиньпина во Францию в том, что французский коньяк будет и впредь поступать на китайский рынок. Все.

— Там еще инвестиции в метро, еще железнодорожные какие-то дела. Просто вы говорите о том, что визит раздула пресса. Но ведь они приводят, например, такой аргумент, что главная газета Китая «Жэньминь жибао»…

— Да-да, поместила 7 страниц про визит Си Цзиньпина в Китай. Она поместила столько материалов не потому, что это Франция, а потому что это Си Цзиньпин. А это для них главное.

— Просто они сравнивают, что про визит Си во Францию поместили 7 страниц, а про его визит в Россию в прошлом году только две.

— Это пишут те люди, которые вольно или невольно добиваются ослабления российско-китайского стратегического партнерства в интересах Запада. И когда мы дублируем эти материалы, то вредим российско-китайским отношениям, вредим сами себе.

— Но может быть, объем материалов объясняется тем, что Си к нам регулярно ездит, а в Европе не был 5 лет.

— Си Цзиньпин к нам не ездит регулярно. Он у нас появился в прошлом году после перерыва в несколько лет из-за ковида. Я бы прежде всего обратил внимание на поездку в Харбин, поскольку она не освещается западными источниками.

— Понятно, что в Европе обсуждался вопрос Украины. И Си пытались склонить на свою сторону…

— Ничего же не произошло. Европейцы выполняли то, что им полагалось по сценарию. На самом деле их это не волновало. Всех волновали экономические проблемы, как продавать коньяк, например. А все остальное — слова. Си Цзиньпин понимал, что они скажут, и они понимали, что они скажут, и что это не реально. Си Цзиньпин мог точно также попросись европейцев подействовать на Байдена, чтобы он прекратить поставки оружия. Но поскольку он человек умный и реалистичный, он этого не сделал.

— Можно ли согласиться с выводом политолога Сергея Маркова, который написал, что этот визит Си был антиамериканский и пророссийский?

— Нет, этот визит был прокитайский. У Китая есть свои интересы и он не может все время оглядываться на Москву. У КНР есть интересы в Европе, в мире. Учитывается, конечно, русский фактор. Но нельзя уподобляться лягушке, которая сидит на дне колодца и видит только кусочек неба. Думать, что все крутится вокруг России, это не верно. Для России все крутится вокруг России, для Китая все крутится вокруг Китая.

— Тогда давайте про Харбин.

— Давайте. Путин там пробудет несколько часов. Но то, что кроме Пекина он посещает еще и Харбин, это уже великое дело, поскольку он не любит параллельно посещать другие города. В Харбине будет проходить, повторюсь, российско-китайское ЭКСПО, куда съезжается весь цвет нашей экономики, потому что там ожидаются очень серьезные сделки. Это важно очень и для китайцев, потому что районы Маньчжурии, Северо-Восток Китая, у них отстает. Пекин надеется за счет контактов с Россией вывести эти районы на передний план экономического развития. Приморские провинции КНР торгуют с Америкой, с Западом, и за счет этого они поднялись. В Харбине очень сильные традиции русского бизнеса. Вы, наверное, знаете, пиво «Харбин», которое пьет весь Китай. Это русское пиво. Его сделал русский предприниматель Врублевский. Сейчас в Китае любят пить квас Чурина «Цюлинь». Есть водка «Цюлинь». Есть даже сосиски «Цюлинь», которые являются одним из трех главных блюд Харбина. Есть папиросы «Лопато», которые тоже русские предприниматели начинали делать. До сих пор все эти заводы действуют. Сейчас русская специфика Харбина привлекает миллионы китайских туристов. Китайцы стали богатыми, они очень много путешествуют внутри страны. А Харбин с его традициями, в том числе ледяными праздниками, привлекают массу людей.

Кроме того, надо учитывать, что рядом с Россией и Китаем на Дальнем Востоке еще и Северная Корея, с которой у нас сейчас восстанавливаются стратегические экономические, военные отношения. КНДР заявляет, что она находится «в одном окопе» с Россией в украинской войне. Поэтому нельзя исключать, что в какой-то форме Северная Корея примет в ней участие. Либо в виде посылке строительных частей, либо даже боевых соединений второго эшелона,. Вы знаете, что в последнее время были встречи между лидерами России и Северной Кореи. Путин принимал Ким Чен Ына на Дальнем Востоке. Сейчас уже намечен визит Путина в Пхеньян. Так что соседство с КНДР, которая граничит и с нами, и с Китаем на Дальнем Востоке, тоже очень важно. Я надеюсь, что этот сюжет тоже будет на столе переговоров Путина и Си Цзиньпина.

— Можно допустить, что следующий визит Путина будет в КНДР?

— Когда состоится визит Путина в КНДР пока не известно, но о нем уже объявлено официально. В Москву приезжала министр иностранных дел Северной Кореи. Обычно такие визиты бывают накануне поездки руководителей страны.

— Кстати, в прошлом нашем интервью вы говорили , что на Востоке будет три богатыря — Владимир Путин, Си Цзиньпин и Ким Чен Ын.

— Именно так. Дело в том, что у Ким Чен Ына армия 1 миллион 200 тысяч человек. Это не намного меньше, чем у России и Китая. Эта армия вооружена оружием советского образца. Плюс у северокорейцев есть атомная бомба, есть собственные баллистические ракеты, у них есть гирперзвуковые ракеты. Они очень хорошо обучены и очень хорошо мотивированы, как сейчас говорят. Северокорейцы злобно настроены к империализму во всех его проявлениях. Как на Востоке, так и на Западе. Это очень серьезный вариант, который мы можем использовать. Если НАТОвские войска могут оказаться на Украине, то почему корейским войска не оказаться на Украине?

— А как можно расценивать заявления Си о том, что скорее бы завершилась война на Украине, он же согласился с европейцами?

— Мы тоже хотим, чтобы война поскорее закончилась. Все хотят, чтобы война поскорее закончилась. Китай, как известно, выдвинул свой план примирения и мирных переговоров. Но мирных переговоров не может быть, потому что они запрещены соответствующим украинским законом. Поэтому о чем говорить? Понимаете, украинская проблема будет решаться на линии фронта. Если будут достигнуты какие-то решительные успехи, тогда эти переговоры станут более реальными. Сейчас у Запада есть еще какие-то иллюзии. Поэтому они говорят об отправке войск, они отправляют более разрушительные ракеты в распоряжение украинцев. Это не говорит о том, что они реально хотят переговоров, реально хотят мира.

Си Цзиньпин это все понимает. Зачем ему бежать впереди паровоза? Да, он поддерживает цель установления мира на Украине, да, он поддерживает проведение переговоров и как великая держава, которая вышла на просторы мировой политики, у КНР есть своя точка зрения, которая изложена в соответствующем плане.

— Также писали, что Си во Франции склоняли к тому, чтобы принять участие в саммите по Украине. И Шольц недавно приезжал в Китай с такой целью.

— Когда Шольц и Макрон приезжают в Пекин, они продвигают интересы бизнеса своих стран. Но поскольку есть западная дисциплина, европейцы проговаривают эту мантру. На самом деле главное для них — это бизнес. А что касается саммита по Украине, то китайцы сказали, что они будут принимать в нем участие только в том случае, если будут Россия и Украина. На этом точка.

Я думаю, что, возможно, в качестве подарка Западу Си Цзиньпин мог пообещать им, что будет участвовать Ли Хуэй, спецпредставитель по делам Евразии. Это называется саммит, встреча глав государств и правительств. Но Си Цзиньпина там точно не будет. Ван И, министра иностранных дел КНР, там не будет. Ли Хуэй может быть, поскольку он является спецпредставителем по делам Евразии, а также главой делегации Китая по урегулированию российско-украинского конфликта. Но это все, на что Китай, возможно, даст. И то это под большим вопросим.

— Си еще заявил, что он выступает за олимпийское перемирие. Как думаете, будет ли этот вопрос обсуждаться на встрече?

— Он может быть в числе вопросов, которые будут обсуждаться.

— Путин может на это пойти?

— Вы реально думаете, что Путина это волнует и Си Цзиньпина тоже? Вы думаете, им больше не о чем говорить, а только повторять то, что пишет The Washington Post? Это смешно.

Знаете, как говорят? Генералы всегда готовятся к прошедший войне. Точно также мы, журналисты, иногда обсуждаем то, что уже ушло. Мероприятия Си в Европе изначально были второстепенными, а по итогам переговоров они стали третьестепенными, потому что никаких прорывов там не произошло.

— Как вы думаете, какая перспектива по Украине? Даже на утверждении Мишустина в Госдуме звучали заявления, что СВО надо бы закончить в этом году.

— Все будет решать Путин. Если он сочтет, что нужно наступление генеральное, и если мы достигнем успехов, то война закончится. Я думаю, что война на Украине не сможет закончиться до тех пор, пока Россия полностью не вернет себе территории, которые обозначены в нашей Конституции. А именно Донецкая народная республика, Луганская народная республика, Херсонская область, Запорожская область, Крым. До тех пор, пока это не будет обеспечено, говорить о каких-то завершениях СВО преждевременно.

Можно рассуждать о том, будет ли включена Харьковская область, Николаевская область, Одесская область, Днепропетровская область. Но есть какой-то минимум, который видит перед собой Путин. И он один будет решать этот вопрос. Как он один решал вопрос о начале специальной военной операции, точно также он один будет принимать решение о ее завершении. Тем или иным способом.